Hur är njutning och smärta möjligt i en materialistisk värld?

Okej, låt oss för en stund föreställa oss att vi lever i en 100 % materialistisk värld. Dvs att allt består av partiklar, vågor eller fält. Jag kan faktiskt föreställa mig hur medvetande uppstår genom associationen mellan kodning, t.ex. att se en fågel, och när denna kod senare "spelas upp" igen i hjärnan så triggas synen av fågeln igång och vipps jag ser fågeln "i mitt huvud". Sedan kan man expandera detta för alla våra fem sinnen, och det är dessa fem sinnen som ger oss information om världen.

Så långt är det någorlunda greppbart för mig, men det som jag har betydligt svårare för, är hur det subjektiva, eller positiva och negativa upplevelser går ihop med den materialistiska världssynen. Om det kvantitativa har värdet 0, eftersom det är objektivt och neutralt... hur kan positiva upplevelser eller negativa upplevelser vara möjligt?

Är det möjligt att positiva upplevelser som njutning, är resultatet av intensivt förutsägbara och harmoniska signaler? Och negativa upplevelser som smärta, från disharmoniska, kaotisk och slumpmässig dissonans? Det känns dock fortfarande ogripbart för mig och jag är inte helt nöjd med den idén.

Har ni några idéer hur man kan förklara subjektiva upplevelser med materialistiska glasögon så att säga? Jag lade tråden i filosofiforumet uppenbarligen för att det inte finns några vetenskapliga svar än så länge, och att man bara kan spekulera. Jag vill liksom bara få en känsla för det. Det känns som att materialister inte ens försöker besvara den här frågan på ett djupare filosofiskt plan, utan nöjer sig med "signalsubstans hit och signalsubstans dit".

Vad är smärta egentligen? Jo, det är bara en mycket stark känsla av att någonting är fel med kroppen och måste åtgärdas, det är allt. Det är hjärnan som slår larm till medvetandet om var problemet befinner sig (där det gör ont). Medvetandet är då programmerat att reagera på ett bestämt sätt för att vara starkt motiverat att snabbt lösa problemet.

Smärta är en negativ upplevelse eftersom den innebär negativa saker för kroppen, och därför är vi också programmerade att vilja undvika den och att vilja bli av med den så fort som möjligt om den skulle uppstå.

Det omvända gäller förstås med njutning. Hjärnan signalerar att vi ska fortsätta det vi håller på med då det har positiva effekter för oss.

"Det är bara en stark känsla".
Bara? Förklara då hur denna starka känsla är möjlig med endast kvantitativa termer, för det är vad tråden handlar om. Hur kan biokemi ge upphov till en negativ känsla?

En känsla är slutsatsen om vad som händer med oss och hur vi ska reagera på det. En slutsats automatiskt framställd av relevanta delar av hjärnan utifrån information inhämtad från andra delar av kroppen.

Känslor är inte naturligt positiva eller negativa, de är bara automatisk registrering och reaktion utan någon värdering. Det är vi människor som har kategoriserat olika känslor som positiva och negativa, efter att vi någon gång lärde oss kategorisering. Att smärta kategoriserades som en negativ känsla var naturligt eftersom det är en känsla vi gör bäst i att undvika.

Du menar att kategoriseringen amplifierade smärtan? Att djur inte känner det lika starkt då de inte kategoriserat det som negativt?

Jag köper inte det helt. Jag har klättrat över smärttrösklar stegvis och lärt mig att njuta av ganska smärtsamma upplevelser, ändå så finns det en abysm av smärtor som jag aldrig skulle orka med. Det går alltså att ändra på hur man upplever smärta, lära sig att njuta av det, men smärta är utan tvekan vad den känns som och inte vad den kategoriseras som.

Hur biokemiska reaktioner ger upphov till känslor som inte har något med molekylernas Värld att göra var vad som frågades.

Vi har aldrig någonsin kommit till insikt hur vi artificiellt skapar något som delar ens en bråkdel av våra "upplevelsernas Värld" och det finns ingen (vad jag vet) som har något svar om hur den blir till.

Den där förklaringen fungerar troligen för s.k. filosofiska zombies eller robotar utan något känsloliv, men inte för oss. Min fråga rör om hur neutrala komponenter (biokemi) kan omvandlas till laddade upplevelser. Du skriver:

"Det är vi människor som har kategoriserat olika känslor som positiva och negativa".

Nej det är det inte. Vi kan inte välja att inte känna smärta, det är något som är grundligt inbyggt i oss. Frågan är hur det fungerar... hur evolutionen har kunnat bygga upp ett belöningssystem (njutning) och ett bestraffningssystem (smärta) med endast neutral kemi tillhands. Den här tråden ligger trots allt i filosofiforumet så du måste gå djupare, annars hade tråden legat i biologiforumet.

Om jag ställer frågan såhär: om du endast har matematik att tillgå, hur formulerar du negativitet med endast siffror?

Tack för din post. Det där är intressant. Det känns helt klart som att det går att till viss del dämpa/ignorera smärta. Finns ju de som kan gå på glödande kol och liknande, genom att mentalt förbereda sig och givetvis mycket träning utgår jag ifrån. Borde inte smärta rent teoretiskt då gå att "öva bort"? Rent principiellt liksom? Och om så är fallet, så kanske inte smärta är "på riktigt" (dvs något som faktiskt kan brytas ner till ren kemi/fysik). Frågan återstår i vilket fall hur evolutionen lyckats med denna bedrift om allt nu bottnar i kvantitativa beståndsdelar.

Men att vi kan lära oss att dämpa och påverka upplevelsen av smärta åtminstone delvis känns faktiskt som en ledtråd om dess natur. Hade smärta varit något essentiellt i naturen som andra fundamentala element, så borde inte smärta gå att reducera/påverka.

Av ren nyfikenhet, vad är det för smärtsamma upplevelser som du lärt dig att handskas med?

Man spegelvänder dem för denna betydelse Men redan cellen använder ju extern "information" för sin funktion, dvs. en cell kan göra något som beror av det som omger den. Det kanske är där nånstans man kan börja fundera på frågan om hur biokemi kan ge upphov till mentala erfarenheter?

Det materialistiska kan ge upphov till stimuli som i sin tur ger en känslomässig respons.

Jag tror att en sak som gör det svårt att tolka och varför vi inte gärna pratar om känslor i termer av dess beståndsdelar är att det kan vara för komplexa och interagerande beståndsdelar. En känsla är inte nödvändigtvis utsöndrandet av en kemisk sammansättning eller ett triggande av ett område i hjärnan. Det kan vara en sammansättning av väldigt många händelser. Blir det för komplext saknar det också förklaringsvärde. Ungefär som att prata om bilens rörelse i termer av alla sina svetsfogar, bultar, remmar, axlar etc. Det blir en väldigt komplex helhetsbild om man först måste förklara varje liten del, varför det inte är så lätt att relatera bilens rörelse till dess bultar. Däremot kan det förklara en del av varför bilen kan röra sig som den gör.

Det finns också en distinktionsskillnad i det möjliga och det förverkligade. Bilen kan röra sig som den gör tack vare sina delar, men det betyder inte att den nödvändigtvis gör det. Det är istället en sekvens av händelser som definierar bilens rörelse och om denna sekvens bryts slutar bilen att rulla. Kanske är det någonting liknande med känslor? Vi kan bryta ned dem till beståndsdelar men innan vi har förstått vilken sekvens av händelser som definierar upplevandet av känslan kanske det inte säger så mycket om själva känslan.

Bilens rörelse precis som känslor kanske också i någon mening kan uppfattas som epifenomen. Någonting som är större än dess delar. Den unika sammansättningen av delar i den konstellation de sitter ger upphov till någonting mer än delarna i sig.

Jag tror också att det kan finnas anledningar att ifrågasätta materialismen med grund i vilken frågeställning man försöker få svar på. Bara genom att begränsa tänkandet till en viss referensram (ett tänkandesystem) begränsar du samtidigt de frågor du kan besvara. Materialismen kanske inte är en bra referensram för att besvara frågan "hur upplevs känslor?" men desto bättre på att besvara "vad är det som ger upphov till känslan 'ilska'?".

Det finns en hypotes att hela medvetandet är en felaktig uppfattning om något som inte finns, som när någon som inte vet något om innanmätet i sin dator tror att det är han som gör saker när han använder tangentbord, skärm och mus.

Det är abstraktionsfel att försöka förklara vår mentala världsbild genom materialism och naturlagar.

I Pippi Långstrumps värld är Pippi så stark att hon kan lyfta en häst. Tommy, Annika och alla andra i hennes sagovärld vet att hon är så stark. Pippis styrka är en obestridlig sanning. Sagan om Pippi utgavs ursprungligen i en bok av papper. Hade något varit annorlunda om sagan istället hade givits ut skriven på ett biologiskt material som getskinn? Eller givits ut i digital from som nedladdningsbar fil helt utan fysisk gestaltning?

Njutning och smärta är abstrakta fenomen som förekommer i vår mentala värld. Materialismen förklarar hur en fysisk hjärna kan skapa en mental värld, men gör inte anspråk på att förklara innehållet i den mentala världen.