2021-04-14, 11:28
  #37
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Tack för denna initierade exposé. Bara några snabba kommentarer: Intressant tanke detta med Schopenhaur och hans medlidande som förandligat. Det är väl kanske det vi ser inte minst i Sverige. Och det där med hjordeinstinkten - att egoism är synonymt med det omoraliska har tidigare snuddat min tanke i termer av spelteori; någonting åt det hållet borde utvecklas som signalering/cheap-talk i grupper/populationer av samverkande individer. Vidare att de härskande klasserna såg det moraliska som det som de själva representerade är jag benägen att hålla med om i den mån det handlar om intellektuell resning. Nietzsche verkar ha ärvt den indoeuropeiska krigarkastens själ ofördärvad. Ser fram mot att ta del av videon.

Evolutionspsykologi är ju helt klart en annan intressant infallsvinkel för att bättre förstå vad moraliska utsagor "innebär", genom att studera mekanismerna för t.ex. samarbete och att förstå t.ex. språkliga och sociala funktioner i människan, förstå i vilken kontext som förmågan till moral har uppstått osv. Om man vill lära sig mer om människan eller någon funktion i mänskligt beteende som man vill filosofera kring, så är det ju inte för inte som det finns oerhörda mängder av olika domänkunskaper som filosofen bör ta till sig av för att få en bättre utblick på ämnet i fråga.

Hur är det t.ex. inte metaetik att studera moralen utifrån en förståelse för människan som en evolutionärt utvecklad varelse?

Vi måste ju "get our hands dirty" och ta itu med verkligheten och allt som vi känner till om den, innan vi kan börja filosofera.

Man måste bedriva metafilosofisk verksamhet för att ha något spännande att säga om metaetiken.

Annars kan ju någon upplysa om varför det skulle vara ett filosofiskt problem att förstå vad moral är för någonting och om det finns något intressant att säga på fundamental nivå bortom att moralen 1) är en social funktion som har uppstått i ett däggdjur och 2) från perspektivet att vara ett sådant däggdjur, så har vi både emotioner (nedärvda instinkter) och en förnuftsförmåga (en abstraktionsbunden flexibilitet) som kan vägleda vår moraliska uppfattning.
Citera
2021-04-14, 11:45
  #38
Medlem
Ett sätt att se på saken är att moral är instinkten till högre målsättningar. Genom att t.ex. (dygdetiskt) skapa föreställningar om värdighet, om det ädla, om det hjältemodiga, om det självuppoffrande, om det gudalika, eller om tusen andra kulturella föreställningar om egenskaper som värdesätts i människan, så möjliggör vi att människor disciplinerar sig själva till att agera på sådana föreställningar och till att bli något "högre" och mer "förfinat"; en varelse som riktar sin kapacitet med större - mer koncentrerad - styrka i en viss riktning och manifesterar någonting mer storartat, än vad den icke-moraliska människan är förmögen till.

Det är en annan form av moral, än vad vi kanske är vana vid, i en tid som främst ser moral i att "inte döda", "inte stjäla" osv., vilket främst handlar om att upprätthålla ett slags grundläggande samarbete eller en känsla av rättvisa baserat på föreställningen att man äger sitt eget liv och egendom.
Citera
2021-04-14, 11:49
  #39
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
Hur är det t.ex. inte metaetik att studera moralen utifrån en förståelse för människan som en evolutionärt utvecklad varelse?

Visst är det så! Stanford har en mycket vidare och trevligare beskrivning jämfört med Wikipedia om vad Metaethics är:

"Metaethics is the attempt to understand the metaphysical, epistemological, semantic, and psychological, presuppositions and commitments of moral thought, talk, and practice. As such, it counts within its domain a broad range of questions and puzzles, including: Is morality more a matter of taste than truth? Are moral standards culturally relative? Are there moral facts? If there are moral facts, what is their origin? How is it that they set an appropriate standard for our behavior? How might moral facts be related to other facts (about psychology, happiness, human conventions…)? And how do we learn about the moral facts, if there are any? These questions lead naturally to puzzles about the meaning of moral claims as well as about moral truth and the justification of our moral commitments. Metaethics explores as well the connection between values, reasons for action, and human motivation, asking how it is that moral standards might provide us with reasons to do or refrain from doing as it demands, and it addresses many of the issues commonly bound up with the nature of freedom and its significance (or not) for moral responsibility" https://plato.stanford.edu/entries/metaethics/
Citera
2021-04-14, 11:50
  #40
Medlem
Om man vill mena att universum självt är moraliskt i någon mening, så får man argumentera för att det är sant inom en viss metafysik eller utifrån vissa argument, t.ex. skulle man kunna argumentera för att "att agera i enlighet med det naturliga" är moraliskt för att det "upprätthåller existensen" eller "skapar ett drägligt liv" och på så sätt är i linje med både universum och människan i universum.

Det omoraliska dör, kan man då hävda.

Man kan ju se på saken ur tusen olika perspektiv, vi lever ju trots allt i en tid där man kan läsa om alla olika världsåskådningar och alla nya forskningsrön hela tiden, så man får ju ha många olika synsätt på vad moral el. andra saker till sin natur är för något.
Citera
2021-04-14, 12:21
  #41
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Visst är det så! Stanford har en mycket vidare och trevligare beskrivning jämfört med Wikipedia om vad Metaethics är

Man kan fråga sig:

Om en filosof har ägnat sitt liv åt att fundera ut ruggigt starka metaetiska argument om att vissa saker är moraliskt sanna oberoende filosofen själv, men en barbarisk människa sedan stryper filosofen till döds och bränner upp de böcker som filosofen har skrivit, är detta en metaetisk sanning om att råstyrka kan vara mer moraliskt sant i detta universum än vad teoretiska resonemang är? Om inte resonemangen leder till just en bättre organisationsförmåga, större tillgång till sofistikerad vapenteknologi osv. som gör att filosofens blodslinje överlever?

Om den kristna världen - som historiskt - missionerar och talar om kristen dygd och godhet, samtidigt som man blandar samman denna moralens narkos med råstyrka och erövringsambition, är det då vad som sägs eller vad som görs som är den verkliga moralen?

Om man vill se på moralen som ett logiskt system styrt av förnuft, så är ju den moral som inte bär ett svärd inte temporallogiskt hållbar, eftersom att det vid ett senare tillstånd kommer att ha blivit en annan moral som har tagit över baserat på hur den här världen fungerar.

Till vilken nytta är en filosofi som inte är i linje med den verklighet som den säger sig representera? Jag utgår ifrån att alla har förstått att t.ex. kantiansk syn på moral är utdaterad på så sätt att man genom en större förståelse för människan som varelse och hjärnans funktionalitet känner till att människan inte är en helt rationell agent, oavsett om man (i ett blodfattigt tillstånd) vill att så skulle vara fallet.

Jag tror f.ö. att det är möjligt med en väldigt förfinad och ädel moral, men då måste den ju byggas upp av flera lager av reella förutsättningar, t.ex. så kan en befolkning som har god tillgång på mat kosta på sig att vara mer högtstående än en svältande befolkning osv. osv. ända fram till ett överflöd som ställer andra krav på människan för att inte t.ex. förslappas och bli försvagad av det skälet istället för av nöden.

Det är svårt att argumentera emot att moral inte till stor del handlar om värden och tankar som ett djur har om sin existens och att det t.ex. är moraliskt högtstående att ha en stor buffert av t.ex. andligt, fysiskt, intellektuellt och materiellt kapital, stoisk hårdhet osv. Det beror såklart på en växelverkan med miljön, men det är få miljöer som inte till slut ställer krav på motståndskraft. Till en viss gräns är det även svårt att argumentera emot att det inte är moraliskt högtstående att dela med sig av en stor buffert till övriga i sitt samhälle eller det som man ser som sin stam, eftersom att människan inte överlever i isolation utan är beroende av andra för att utveckla "högre" (= mer komplexa) samhällen.

Moral = samarbete, förädling av mänsklig potential eller social kontroll och makthierarkier.
__________________
Senast redigerad av Frigjord 2021-04-14 kl. 12:34.
Citera
2021-04-14, 12:41
  #42
Medlem
Den omöjliga frågan som måste besvaras:

Var en person som Franciskus av Assisi en god och ädel människa, som ägnade sig efter sin omvändelse till att hjälpa fattiga och sjuka, eller symboliserar han en väg till undergång?

Vad är värdet i våra värden? Är inte den frågan som Nietzsche väcker den mest angelägna metaetiska frågan?

En människa som agerar fullt ut på moralisk uppfattning må vara prosocial, men är människan prosocial utifrån de bästa möjliga moraliska uppfattningarna eller utifrån de bästa möjliga prosociala känslorna?

Kan man besvara en sådan fråga?
Citera
2021-04-14, 13:25
  #43
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
Den omöjliga frågan som måste besvaras:

Var en person som Franciskus av Assisi en god och ädel människa, som ägnade sig efter sin omvändelse till att hjälpa fattiga och sjuka, eller symboliserar han en väg till undergång?

Ett sätt att besvara en sån fråga kan ju vara att starta med att dra ut samhälleliga konsekvenser av att ett större antal människor gör som Franciskus av Assisi. Får läran eget moment? Hur sårbar för externa angripare blir en befolkning som omsluter läran? Vad får läran för konsekvens för individer? T.ex. individer som ensamma stöter på folk som inte delar läran. Osv.

Citat:
Vad är värdet i våra värden? Är inte den frågan som Nietzsche väcker den mest angelägna metaetiska frågan?

En människa som agerar fullt ut på moralisk uppfattning må vara prosocial, men är människan prosocial utifrån de bästa möjliga moraliska uppfattningarna eller utifrån de bästa möjliga prosociala känslorna?

Kan man besvara en sådan fråga?

Jag vet inte vad Nietzsche skulle säga, men känslor hänger samman med moderlighet, omsorg och vekhet och står i kontrast till det jag tror Nietzsche vill kontrastera det med. Minns från tiden när jag läste Wittgenstein att han ofta talade om den judiska vekheten. Jag tror han tyckte illa om den och kanske framför allt för att såg den i sig själv.
Citera
2021-04-14, 13:29
  #44
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Jag vet inte vad Nietzsche skulle säga, men känslor hänger samman med moderlighet, omsorg och vekhet och står i kontrast till det jag tror Nietzsche vill kontrastera det med. Minns från tiden när jag läste Wittgenstein att han ofta talade om den judiska vekheten. Jag tror han tyckte illa om den och kanske framför allt för att såg den i sig själv.

Vadå, så den greko-romerska världen hade inga känslor?
Citera
2021-04-14, 13:39
  #45
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Ett sätt att besvara en sån fråga kan ju vara att starta med att dra ut samhälleliga konsekvenser av att ett större antal människor gör som Franciskus av Assisi. Får läran eget moment? Hur sårbar för externa angripare blir en befolkning som omsluter läran? Vad får läran för konsekvens för individer? T.ex. individer som ensamma stöter på folk som inte delar läran. Osv.

Det förskjuter frågan, men det besvarar den inte. Att säga att saker är rätt eller fel ur konsekvensialistiskt hänseende förutsätter att man vet vad det innebär att något är just rätt eller fel. Vilket ju är själva sakfrågan.

Min instinkt säger att det är ett sunt ideal, som söker att uträtta det storslagna. Musk symboliserar det moraliskt rätta att göra i vår tidsålder, i min mening. Jag känner det inom mig att det är rätt att expandera och bygga rymdteknik.
Citera
2021-04-14, 13:51
  #46
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
Det förskjuter frågan, men det besvarar den inte. Att säga att saker är rätt eller fel ur konsekvensialistiskt hänseende förutsätter att man vet vad det innebär att något är just rätt eller fel. Vilket ju är själva sakfrågan.

Nej, man kan starta där se vad saker leder till och göra bedömningar. Frågan har inte ett svar.

Citat:
Min instinkt säger att det är ett sunt ideal, som söker att uträtta det storslagna. Musk symboliserar det moraliskt rätta att göra i vår tidsålder, i min mening. Jag känner det inom mig att det är rätt att expandera och bygga rymdteknik.

Ja, det är många som beundrar Elon Musk och ser honom som framgångssymbol för vår tid. Något kan vara storlaget endast i jämförelse med något som inte är lika storartat så det är ju få förunnat att lyckas, men ett bra ideal.
Citera
2021-04-14, 14:00
  #47
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Swordomer
Ja, det är många som beundrar Elon Musk och ser honom som framgångssymbol för vår tid. Något kan vara storlaget endast i jämförelse med något som inte är lika storartat så det är ju få förunnat att lyckas, men ett bra ideal.

Storslagna bedrifter får alla med sinne för storhet att ta del av bedriften och inspireras av vad människan är förmögen till eller i vilket fall kapabel att ta sig an. Däri ligger en stor del av storheten. Man vill leva i en civilisation med drömmar, vari ens mindre privata drömmar (om man inte är en Musk) tar del av drömmen överlag som är den kultur som man lever i.

När människan sätter sin fot på Mars, så är det inte bara ett fåtal astronauter som gör det - hundratals miljoner människor kvar på planeten jorden kan inspireras både av det blotta faktum vad andra (eller en känsla av vi) har åstadkommit och därav även till högre drömmar i sina egna liv.

Därför är visionären en moralisk nödvändighet.

Man kan på en gång analysera det som ett socialt fenomen (ur metaetisk synvinkel) och uppleva det inifrån (som en subjektiv upplevelse av hur vi fungerar).
__________________
Senast redigerad av Frigjord 2021-04-14 kl. 14:33.
Citera
2021-04-14, 14:50
  #48
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
Storslagna bedrifter får alla med sinne för storhet att ta del av bedriften och inspireras av vad människan är förmögen till eller i vilket fall kapabel att ta sig an. Däri ligger en stor del av storheten. Man vill leva i en civilisation med drömmar, vari ens mindre privata drömmar (om man inte är en Musk) tar del av drömmen överlag som är den kultur som man lever i.

När människan sätter sin fot på Mars, så är det inte bara ett fåtal astronauter som gör det - hundratals miljoner människor kvar på planeten jorden kan inspireras både av det blotta faktum vad andra (eller en känsla av vi) har åstadkommit och därav även till högre drömmar i sina egna liv.

Därför är visionären en moralisk nödvändighet.

Man kan på en gång analysera det som ett socialt fenomen (ur metaetisk synvinkel) och uppleva det inifrån (som en subjektiv upplevelse av hur vi fungerar).

Ja, sett som social företeelse ur ett meta-etiskt perspektiv (Stanford) så håller jag med om att drömmen/visionen är livsviktig men att den saknas idag och att det inte räcker att ta sig i kragen och städa rummet för att den skall komma tillbaka. Speciellt på en kollektivt plan saknas drömmen om det bättre livet, den högre kulturen och det stora gemensamma samhällsbygget.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in