Bitcoin, bästa argument för och emot

Sitter du bara och killgissar fram allt det här nu?

Du verkar inte ha en aning om vad du pratar om. Ändå väljer du att argumentera för det, precis som om du hade full koll.
Märkligt beteende.

Backa upp det du säger eller håll dig utanför diskussionen.

Snacka om att kasta sten i glashus

Hela diskussionen var väl extremt hypotetisk och började helt enkelt från detta:
...och så hakades det upp något ofantligt på just ordet "kvantdator" och annat ovidkommande och ingen ville diskutera själva poängen med inlägget.

Det mest troliga som kan sätta käppar i hjulen för bitcoin i närtid är en våg av upptaxeringar av dess användare och åtal om brott mot penningtvättslagar.

Det är uppenbart att väldigt få bitcoinentrepenörer har skattat som de ska och kundkännedom är inget de sysslar med.

Mm. Snacka om ”halmgubbe”…

Jag bidrar med 10 länkar, för varje gång du lyckas backa upp ditt dravel med 1 ynka länk, så knip i den frågan är du snäll.
Jag tycker det är viktigt att diskutera fakta, och inte åsikter som du har en tendens att göra.

Ja, och redan tidigt i diskussionen så debunkades kvantdator fud:et av Kjellbrell.

Alla hypotetiska scenarion är ointressanta så länge dom inte har minsta verklighetskoppling. Nej, man kan inte ändra protokollet att använda en "ny algoritm" som Xenonen påstår utan att samtidigt forka Bitcoin till något annat.

Ja, du postar ofta länkar som inte alls "backar upp" dina påståenden och det framgår sedan i debatten att du inte greppar fundamentala koncept och därför missförstår de "fakta" som du hänvisar till.

Jag visste inte att antal länkar är den viktigaste faktorn i en debatt.

Jag vet inte vad du tänker på för typ av attack, men om en grävare gör något som avviker från reglerna, t.ex. försöker få med en ogiltig transaktion i ett block, så upptäcks detta automatiskt av noderna, som lika automatiskt avvisar det felaktiga blocket. Den enda som förlorar på en sådan attack är grävaren som har slösat bort elenergi och tid utan att få något tillbaka.

Bitcoinsystemet är ytterst robust. Om du vill komma på något sätt att attackera det så måste du först läsa på hur det fungerar. Kunnigt folk har redan tänkt på och byggt bort alla triviala attackmöjligheter.

Nu var ju mitt syfte med inläggen främst att påtala missförstånden med hur Bitcoin fungerar och det du kommenterar här driver iväg en del från det spåret.

Men det du tar upp är naturligtvis av relevans (dock måste det vara i form av attacker som fortfarande följer reglerna, väl värt att poängtera) och har varit i Bitcoins hela historia. Ingenting av detta är obekant. Det råder delade meningar om risker och det råder delade meningar om vilken typ av "moteld" man kan eller kommer vilja ta till, men det har ju stötts och blötts ordentligt genom åren detta på det teoretiska planet. Det finns lite för många parametrar också i detta, för att jag skall för egen del orka ge mig in i en diskussion om nivåer på riskerna.

Det vi vet i praktiken, än så länge, är att det inte finns någon lyckad avsiktlig attack på Bitcoin. Det finns gott om buggar och misstag på vägen, speciellt i Bitcoins tidiga historia, men ingen känd avsiktlig riktad attack som rönt någon uppmärksammad framgång. Faktum är att jag skulle ha velat se en lyckad riktad attack, just av det skälet att det vore intressant att följa efterspelet till det. Det hade nog varit extremt lärorikt.

Du svarar lite märkligt på ett ganska absurt påhittat scenario, som ju inte har något med verkligheten att göra. Det blir inte särskilt vettigt att dyka djupare i. Jag ser nu att jag borde låtit bli att skoja.

Men jag vill ta upp en helt annat sak med dig, där just du gör mig besviken. Skälet till detta är följande.

Jag lyssnade nyligen på den Bitcoin-pod du medverkade i och du gav ett väldigt trevligt och sansat intryck där. Så pass att jag trodde vi skulle kunna ha givande diskussioner. Jag tror vi delar syn på vissa saker men ser rejält olika på andra saker angående Bitcoin.

Men jag tänkte fokusera på en sak du tog upp där som hade med något helt annat att göra: Den påtalade den tråkiga tonen och attityden på FB. Jag delar verkligen den bilden som du har av FB. Jag tycker det är skit att folk inte kan bete sig när de diskuterar med andra. De saker du säger FB:are slänger efter dig är precis lika trist som den skit jag råkat ut här på FB själv. Respekt är a och o för att, åtminstone, jag skall kunna tycka att det är givande nog att lägga ned tid här på FB.

Jag är intresserad av projektet Bitcoin ur ett tekniskt perspektiv. Många gånger tidigare har jag försökt förklara tekniska och rent objektiva detaljer angående Bitcoin på FB. Jag har blivit idiotförklarad och utpekad som religiös, helt baserat på detta. Dvs, jag har inte ens knystat någon positiv personlig åsikt om Bitcoin. Det räckte med att jag påtalade tekniska fel för att bli klassad som Bitcoin-förespråkare i nedlåtande termer.

När du nu åtminstone hintar om samma tråkiga attityd med ett svepande nedlåtande tilltal ("av Bitcoins tillskyndare") som epitet på mig (plus tillskrivande av påståenden jag inte gjort) så beter du dig ju precis lika illa. Ja, det är en (många gånger stor) gradskillnad mellan detta och andras tilltag här på FB, men lik förbannat försöker du lite lätt subtilt trycka ned mig. Jag väntade mig verkligen inte att just du skulle kasta sten i glashus.

Ok, jag tror att det är ett realistiskt scenario. Men när man diskuterar detta brukar folk bara stanna vid det första steget av försvaret mot en 51%-attack, som Antonopoulos när han började klappa. Ingen har förklarat hur man framgångsrikt ska försvara kedjan mot ytterligare attacker. Ändå ansågs det vara ett tillräckligt stort problem för att Ethereum skulle överge PoW för ett betydligt mindre prövat system i PoS.

Jo, absolut att jag var lite svepande och säkert är det för ofta. Det är dåligt av mig. Anser nog inte riktigt att det är "precis lika illa" som det många Bitcoin-skeptiker blir utsatta för, men vi människor har ju svårt för att se våra egna fel.

Det jag talade om i podden var förövrigt den allmänna Bitcoin-gemenskapen och inte exklusivt Flashback.

Scenariot du citerande mig om handlade om att FB:s användare Kebabmedpommes ägde all hashrate i systemet och började försöka manipulera reglerna, som han tror han skulle kunna göra. Du får ursäkta, men jag har svårt att kalla det realistiskt. Du följde upp detta med att påtala hur svagt ordinarie kedja (i detta påhittade scenario) är med 0% hashrate helt plötsligt. Självklart! Visst kan man slå in öppna dörrar och prata om triviala fall, men det blir intressantare att ta upp risker/moteld i kedjan i verkliga livet, där det är "lite" mer svåranalyserat. Dessutom slipper vi ha missförstånd om vad vi pratar om framöver.

Då lyssnade du inte klart. Han drog upp ett exempel på trolig moteld och ett som verkar rimligt att anta att Bitcoin under extrema attacker nog kan tänka sig eller tvingas välja: Byte av PoW-algoritm som helt eliminerar möjligheten att använda någon form av SHA256-hårdvara. Det fanns dock en viktigare poäng i denna presentation av AA (vet vilken du menar) som nog går många förbi: Det är bara vissa typer av attacker där det finns möjlighet att tjäna pengar som attackerare. De värsta formerna av attacker kommer bli oerhört kostsamma att genomföra och det är trots allt inte skrivet i sten vad utfallet blir även om de enorma resurser som krävs satsas. Utfallet är minst sagt ovisst men kostnaden är garanterad.

MEN, detta är teorier, både att utföra attackerna samt att genomföra motelden. Jag säger det igen, det vore verkligen intressant att se detta ske i verkligheten. Speciellt intresserad är jag av att se om Bitcoin i ett "do or die"-läge faktiskt tvingas till och lyckas med att skapa en "non contentious hardfork" (dvs, att alla följer forken) enligt teorierna att om samtliga gynnas av det så kommer det bli 100% byte. Det vore ett extremt spännande scenario att bevittna, oavsett utfall.

Men det du skrev i föregående svar, får mig fortfarande att undra över en detalj.

Är du medveten om att miners inte kan bryta mot regelverket (dvs det som varje fullnod verifierar)?

Du försökte trycka ord i mun på mig rätt fult och hävda att jag påstår att miners inte är viktiga för Bitcoins säkerhet. Detta har jag inte påstått alls, men det faktum att du hävdar det får mig att tro att du inte har klart för dig regelfrågan. Miners är mycket viktiga för Bitcoins säkerhet, men de kan inte bryta mot regelverket. Man behöver FÖRST förstå deras roll, vad de får göra och vad de inte får göra. Först efter att det är på plats, är det konstruktivt att diskutera deras tillskott och risker. Jag har även i tidigare inlägg nyligen faktiskt förklarat ett specifikt säkerhetstillskott de ger, men med tanke på din attack på mig så börjar jag återigen undra hur meningsfullt det är att posta här.

Jag orkar inte intressera mig för detta sidospår, mer än att konstatera att jag inte delar den bilden/analysen. Men jag tycker även Ethereum-projektet är tekniskt intressant, men av helt andra anledningar.

@Xenonen
Nu har jag ju redan kommenterat generellt det du nämnde om potentiella miningattacker i ett annat inlägg, men det här inlägget får mig verkligen undra vad du pratar om. Det är rätt så virrigt detta och det verkar vara relaterat återigen till missförstånd angående reglerna. Jag gör några försök att tolka vad du försöker säga nedan.

Alltså varenda block som miners publicerar kommer omedelbart att valideras av varenda nod som tar emot det. Följer det inte reglerna underkänns det direkt. Det hamnar aldrig i kedjan, inte ens tillfälligt. Beroende på hur allvarligt regelbrottet var så kommer också noder att rätt så fort utesluta denna miner ur nätverket. De kommer sluta lyssna på denna miner tämligen fort. Detta är egentligen samma mekanism som skapar network splits vid contentious hard forks (dvs, när inte alla är överens).

Alltså, det finns inget behov av något alias eller försök till anonymitet. Det är inte relevant. Så länge minern skickar giltig information så accepteras den, utan att något behov av identitet behövs/hjälper. Att en miner som är utesluten lyckas koppla upp sig igen och skicka falsk information leder bara till en upprepning, med kastat block och uteslutning. Det kommer vara jobbigare att försöka fuska om och om igen än vad det blir för noder att bara förkasta. Det är trivialt att se om ett PoW-bevis exempelvis är falskt. Så länge dessa falska miners vill bryta mot andra regler i hopp om att få in data, så lär de bli besvikna. Gör de inte PoW, kommer inte ens blockhuvudet att accepteras. Om de har gjort fullgod PoW och sen förfalskar tx i blocket, så kommer ju deras jobb ha varit ofantligt mycket större än nodens tämligen enkla underkännande av falska tx.