Riddare vs Samuraj

Blev inspirerad av "expedition melee" tråden, och tyckte vi kunde ta upp denna intressanta diskussion, även om det är historia, så är det iaf vapen och rustningar det handlar.

Vem skulle vinna? Vem är mest överlägsen? En västerländsk riddare eller en japansk samuraj (andra "medeltida" krigare är också tillåtna, så länge de använder klassiska "icke-teknologiska" vapen och rustningar, även om jag undanber mig fantasifoster som amazonkrigare och annat).

Alla former av fördelar är tillåtna, etniska vapen, fördelar av bättre rustning, skillnad i träning, bättre smeder OSV.

Reglerna för jämförelse är 1 mot 1, arena/slagfält. Ett öppet område utan definierbara hinder.

Hästar får tas upp, om man vill, men lika villkor gäller.

Strider med flera deltagare och i formation får tas i en annan tråd om nån så gärna vill diskutera det (föreslår "excpedition melee" tråden i fråga om vapen).


Jag ger mitt bidrag om synen på bästa krigare lite senare.

En samuraj är troligen mer tränad, och kan hugga till med svärdet på de få ställen som riddaren är oskyddad på. Troligen har riddaren också sämre rörlighet.

Jag sätter mina pengar på samurajen.

Däremot skulle nog samurajen åka i backen av ett rejält slag med riddarens svärd, de väger ju en del. Väl liggande skulle nog samurajen vara ganska illa ute.

Jag har säkert hur fel som helst ändå.

Samurajer var no doubt drillade så ini helvete. Men det var även Riddare av den klassiska 11-1200tals gardet. I övrigt så måste nog ett visst mått av mytologi få vara med i bilden, eftersom det mesta av vår kunskap om dessa krigare bygger på just mytologi s.a.s. Även om jag hemskt gärna läser någon sakkunnig som noggrant går igenom saken!

Jag har en känsla av att samurajer var mer drillade för one on one kamper än riddare. Deras [riddarnas] främsta vapen var deras tyngd och fart när de likt en naturkraft slog ner på de stackars fotfolken. Samt skräcken som tviveslöst måste drabba den man som med ett spjut i handen stod och väntade på att ett kompani stålbeklädda demoner skulle dundra in i honom.

Samurajerna var troligtvis några av de mest framstående krigarna som världen skådat. Inte alla, men de mest disciplinerade och asketiska samurajerna uppnådde troligtvis en perfektion i stridsformen som de medeltida riddarna inte gjorde. Främst sociologiska skäl - eftersom den formen av fulländning helt klart premierats mer av den japanska kulturen än den europeiska.

Och samurajerna fanns betydligt längre än riddarna, åtminstone i realiteten.

Så samurajen vinner.

Vilken riddare mot vilken samurai? Stor skillnad på en tidig fransk riddare från ca 800 och en från 1500, och motsvarande för samurajer.

Paradoxalt vet den moderne västerlänningen mer om samurajer än om riddare. Detta eftersom de äldre västerländska stridskonsterna blev obsoleta i och med krutvapnen, och ersattes av fäktning. I japan kom moderniteten så snabbt, och traditionalismen hade sånt grepp, att de gamla konsterna bevarades till eftervärlden på ett helt annat sätt.

Detta (+ fördomar från folk som sysslar med modern fäktning + hollywood) har lett till att folk har väldiga fördomar om hur riddare tänkte och slogs.
Som tur är finns en del kampkonstmanualer bevarade från 1300- och 1400-talen, som folk har börjat studera lite mer ingående på sistone. Man har då upptäkt många likheter med orientaliska kampkonster, men också många intressanta skillnader. De vanligaste felen är att man tror att riddaren är klumpig i sin rustning, att svärdet är tungt, klumpigt och långsamt, och att svärdet är av sämre kvalitet än samurajens. Fel, fel, fel. Tro det i en fight mot en riddare, och han bjuder dig på rejäl omgång med stryk.

Här är en länk till ARMA, the association of renaissance martial arts:
http://www.thearma.org/
Och här en länk kring temat riddare vs samurai:
http://www.thearma.org/essays/knightvs.htm

Nu kanske man kan anse ARMA vara lite partiska, eftersom de håller på med just europeiska kampkonster, men då bör man betänka:
1. Många av ARMA-killarna har hållit på en hel del med andra stilar, t.ex. kendo, fäktning, mm innan de började med renässansfäktning, så de är kapabla att göra jämförelser.
2. Att hitta en traditionell kampkonst/sportutövare som vet något om gamla europeiska kampstilar är i princip omöjligt. Gott om fördomar, ont om kunskap.

Lite "Hulken vs Stålmannen" över detta...

Fast vilken slags riddare talar vi om? Inte minst rustningens kvalitet lär ju ha stor betydelse om man möter samurajernas svärdskonst. Pansarskjorta (d v s ringbrynja) och konhjälm a la första korståget skulle antagligen ligga pyrt till, medan stålinkapsling anno 1430-tal skulle vara en hård nöt även för en skickligt hanterad katana.

Edit: Nördbert hann före.

Båda var väldigt inriktade på individuell strid. Även i stora slag brukade man söka upp fiender för att slåss "mano-a-mano".

Både bland samurajerna och riddarna fanns hela spännvidden från hobbyutövare som kunde gå igenom ett helt liv utan en fight till helt bindgalna övertränade fanatiker, t.ex. Tempelriddarna som såg sig själva som krigarmunkar vars liv vigts åt att kriga för gud. Tämligen besatta (och disciplinerade) killar.

En sak vet jag... killen på din avatar vinner alla gånger!

Vi västerlänningsar underskattar oss själva mycket i facsinering utav de mer orientaliska kulturerna, visst samurajer hade katanas av högsta kvalitet sprang omkring i läder och tyg och klöv varandra på mitten, men då ska vi inte glömma att riddarna satt i plåtmundering med stora slagsvärd och klöv varandra på mitten, de gorde samma i princip samma sak förutom att riddarna ofta hade lite hårdare pansar, kanske var dom tyngre men nog har väl vi nordmän alltid varit större byggda än asiater? Det var ju min femma.

Obs jag grundar mitt inlägg på information jag tagit till mig under mina år som snorig krigsfanatiker, så inget besserwiesserpåhoppande, jag är fullt medveten om att jag kan ha fel.

Jo, det är en evig diskussion utan nån egentlig vinnare....men det är lite av charmen med det.

Har riddaren en ordentlig häst? I så fall borde han nog kunna rida ned samurajen.

Vill minnas att jag sett samma frågeställning tidigare varpå man ofta kommit fram till samma sak.

Samurajen åker på stryk.

Bland annat var stål i europa av högre kvalite och svärden mer anpassade för att hugga i rustningar. Heltäckande rustning av stål är även det något som katanan skulle få stora problem med. Några magiska katanor som skär igenom stål som smör finns inte.

Jag trodde tempelriddarnas påstådda fulländning inom krigskonsten var en myt? I själva verket var de väl fulla våldtäktsmän i svindyra rustningar som lärt sig rida i formationer med lans? Överbevisa mig gärna.


Tveklöst!


Även om jag är skyldig på punkt 1: orimlig fascinering för orientaliska kulturer, så är längd och vikt endast intressanta om kombattanterna i övrigt är jämspelta. Och med vapen blir det ännu mindre intressant. Även om räckvid troligtvis kan vara avgörande.

Men samtidigt är japaner troligtvis smidigare. Eftersom vapen endast fick bäras av de högre klasserna i den stenhårda hierarkin så utvecklades tidigt kampsporten på ett sätt som den inte gjorde i Europa. Således - det som en genomsnittlig europeé vinner i räckvidd, vinner troligtvis den genomsnittlige japanen på i smidighet. Har du inte sett Yoyimbo förresten? Där finns det en jävligt stor japan med, men Toshiro Mifune wastar honom som ingenting!


Var samurajer dåliga ryttare menar du? Eller menar du att riddaren ska få ha en häst och samurajen inte ska ha det? Ska inte riddaren få en armborst också?