Kategorifel

Nej, absolut inte. Uppfattar ords betydelser som djupt meningsfulla. Däremot förmår naturliga språk inte att beskriva världen matematiskt, det är ingen tveksamhet från min sida.


Jo, jag hänger med ungefär. Menar du med detta att naturliga språk är tillräckliga för att matematiskt beskriva världen? I så fall håller jag inte med.


Jo, här håller jag med.


Jag är osäker på vad du menar att jag är skeptisk till här.


Då använder du ordet "färg" väldigt snävt. Ett uttryck som "kvantskummets färg" kanske är poetiskt, kanske har det i sitt sammanhang någon exakt betydelse, eller så kanske det är ett exempel på ett kategorifel. Det beror på avsikt, sammanhang och huruvidare underliggade kategorier är tillräckligt väldefinierad för att det ska vara meningsfullt att tala om kategorifel. Det är det senare jag är skeptisk till är möjligt i många domäner utanför exakta matematiska domäner.

Den icke-tveksamheten delar vi, däremot anser jag att den är irrelevant.
Nej, det menar jag inte.
Det jag menar är att naturliga språk har potential att beskriva våra modeller, vilka är allt vi har tillgång till.
Vi är nog mer överens än du anar.
Du framstår som skeptisk i frågan om huruvida naturliga språks begrepp har karaktäristik, det är detta jag ifrågasätter.
Är jag för snäv eller för slapp när jag talar om kategorifel i filosofiska frågor? Ditt tyckande är inte koherent.
Vi är som sagts tidigare överens om mycket. Här kan jag inte se att våra uppfattningar skiljer sig åt jättemycket. Det vi inte verkar vara överens om är storleken på den mängd domäner där det kan vara meningsfullt att tala om kategorifel.

Det är ju möjligt att du är för snäv på ett sätt och för slapp på ett annat. Om man begränsar sig till att använda begreppet färg endast i en strikt definierad fysisk bemärkelse så använder man begreppet färg ganska snävt. För snävt vet jag inte, det beror på syftet, men snävt är det i alla fall. För slapp är det möjligt att jag uppfattar dig som i just mängden domäner du är berädd att accpetera som meningsfulla när man talar om kategorifel. Mer om det nedan.



Jag tycker också att vi verkar vara överens om mycket. Du är betydligt mer påläst och har lättare att hitta bra begrepp och termer för diskussionen. Tack för det!

Det är precis som du skriver. I den mån vi inte är överens handlar det antagligen om mängden domäner där det kan vara meningsfullt att tala om kategorifel. Jag uppfattar som sagt inte naturligt språk som meningslöst - tvärt om. Däremot är jag skeptisk till dess möjligheter till exakthet. Jag tror också att begreppet kategorifel gör mer skada än nytta i de fall kategorierna är otillräckligt definierade.

Om vi tar ett exempel jag använde tidigare i tråden som ett försök att se om vi bottnar i någon intressant skilland i hur vi ser på de domäner där det är lämpligt att tala om kategorifel.

Stefan Löfven är moderat: inte kategorifel.

Stefan Löfven är flerkärnig: Kategorifel.

Här använder jag begreppet kategorifel löst. Med mitt sett att se på begreppet kategorifels användningsområden menar jag att det är lämpligare att uttrycka sig om de bägge påståendena om Löfven så här:

Stefan Löfven är moderat: Rimligt påstående.

Stefan Löfven är flerkärnig: Orimligt påstående. Trams.

För att jag ska tycka att det är befogat att istället använda begreppet kategorifel i någon typ av mer strikt bemärkelse skulle jag vilja se mer strikta definitioner på kategorin politiker och begreppen moderat och flerkärning. Min uppfattning är att det går bra att defineria dessa saker ungefärligt. Lägger man mycket tid och energi kan man hitta väldigt bra exakta definitioner som kan bli mycket användbara i något visst sammanhang. Däremot tror jag inte att naturligt språk räcker för att ge begreppen en mycket precis definition. Dessutom är jag tveksam till om dessa begrepp låter sig definieras helt exakt ens i något mer formellt språk. Det är möjligt att det går, det är också möjligt att det inte går. För mig är det en öppen fråga.

Min slutsats blir att det inte tillför något att använda begreppet kategorifel i just det här exemplet. Det fungerar bättre men mer vardaliga ord som inte riskerar att leda lysnaren att tro att det finns mer stringens bakom utsagorna än vad det faktiskt finns.

Förstår du vad jag menar? Håller du med eller är vi oense här?

Det är lätt att se att Ryles prat om kategorimisstag är direkt hämtat från den diskussion som följde på insikten om att det är viktigt att skilja på olika nivåer av abstraktion inom mängdteorin.

Nu tror jag att du missat det väsentliga i min kritik av ditt förhållningssätt.

Enligt mig är våra modeller (vår idé-/sinnevärld) allt vi har tillgång till, aldrig en objektiv värld /'tingen i sig', och våra begrepp är namn på entiteter i våra modeller (som kan vara mer eller mindre väldefinierade) och därför exakta. Det är således meningslöst att argumentera för att våra begrepp är oprecisa i relation till 'tingen i sig'- eftersom vi ändå inte har någon direkt kunskap om detta. Att andra fått för sig att våra begrepp refererar till en objektiv verklighet som de har exakt kunskap om är ett problem vi båda verkar brottas med, fast vi tillgriper olika angreppssätt.

Enligt mig refererar inte 'färg' (som här är ett bra exempel) till något utanför våra modeller utan till det vi kallar qualia.
Qualia (våra upplevelser) är en delmängd av vårt modellerande av yttervärlden (som vi inte har direkt kontakt med),
Därför är det ett kategorifel att applicera färg-egenskap på något annat än just den aktuella qualian.
När man säger 'den där saken är blå' - då talar man inte om något i yttervärlden, utan om sin modell.

Är begreppen i en utsaga sådana att dess betydelse har karaktäristik, då kan vi tala om eventuella kategorifel. Om begrepp refererar till något som inte har partikulär karaktäristik, då är alla utsagor där begreppet används odefinierade.

Enligt mig existerar det olika typer av trams, varför det är meningsfullt att undersöka tramsets karaktär och namnge den.

Jo, men vad vill du ha sagt med att påpeka det?

Enligt mig med. Vill tillägga att min uppfattning att våra modeller är meningsfulla är kopplad till att jag tror att de säger mer än inget alls om "tingen i sig".


Ok, så för dig är politiker ett namn på en kategori i dina modeller. Om du är intresserad av begreppet politiker så kommer den kategorin i dina modeller vara mer rik, väldefinierad. Om du är mindre intresserad kommer den att vara mer fattig. Den är alltid exakt, eftersom det "bara" är en etikett som står för exakt vad den står för i dina modeller.

För mig betyder politiker något subtilt annorlunda. Något som har en starkare koppling till vad jag tror om det som svarar mot mina modeller ute i den objektiva verklighet jag väljer att tro på. Jag gjorde ett försök att att förklara vad jag menar närmare, men det blev tyvärr både förvirrat och motsägelsefullt.


Här blir det problematiskt. Vi har ingen direkt kunskap om "tingen i sig" men vi kan ha trosuppfattningar om dem. Observera att du och dina modeller bägge är delar av "tingen i sig" sett ur mitt perspektiv. Motsvarande är jag och mina modeller bägge delar av "tingen i sig" sett ur ditt perspektiv. Vi har ingen direkt kunskap om varandras idévärldar (om man inte har någon religiös eller kanske jungiansk trosuppfattning). Om det är meningslöst att argumentera kring huruvida våra begrepp är oprecisa i relation till "tingen i sig" blir varje typ av kommunikation kring begreppen meningslös. Varje begreppsanalys blir helt subjektiv.


Ja, det är definitiv ett problem jag brottas med. Men som du ser ovan är min förståelse, eller kanske förmåga att uttrycka, på vilket sett jag tror att våra begrepp är kopplade till en objektiv verklighet begränsad.


Kvantskummet är blått är inte ett kategorifel för den person med modeller som inehåller kvantskum med färgkaraktäristik då? Man kan dessutom leka med tanken att en person kan ha en stark subjektiv upplevelse av färgen blå då personen tänker på kvantskum på grund av något synestesiliknande tillstånd.


Det håller jag med om. Fortsatt med reservationen att kategorifel inte behöver vara ett bra namn på en viss typ av trams.

Antagligen blev ditt försök till förklaring av våra begrepps relation till den objektiva verkligheten motsägelsefull och förvirrad därför att du inte har någon kunskap alls om denna. Vad tror du om det antagandet?

Självklart är alla begreppsanalyser subjektiva!
'Begrepp' likväl som 'analys' är entiteter som existerar enbart hos subjekt.
I frågan om begrepps betydelser så kan de i ett idealt språk vara 'intersubjektiva' snarare än 'objektiva'.
Man har talat om objektivitetens omöjlighet sedan vetenskapsteorins födelse.
Olika filosofer har löst detta med begrepps extensioner på olika sätt.
Själv har jag inympat mycket från Wittgensteins tänkande om 'språkspel' i min egen föreställning.
Ett språk är koherent och väldefinierat om alla spelare utgår från samma spelplan och samma spelregler.
Inte är väl schack 'objektivt' exempelvis?
För att fungera är det tillräckligt om subjekten förstår vad det är för spel de spelar.

Du sitter fast i att du trots allt tror dig ha någon kunskap om den objektiva yttervärlden - det är tydligt.
Jag tror också på en objektiv yttervärld, men min tro är inte att jag besitter någon som helst kunskap om denna,
Utöver att 'jag' är en delmängd av den. Det tror jag faktiskt är logiskt nödvändigt och således oundvikligt.
Jag är varken mystiker eller scientism-kyrklig, utan skeptiker.