Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Jag förkastar ingalunda Treus vittnesmål. Jag fattar inte riktigt om du vill ha det till att Treu skulle vittna om en öppen ramp och därför stå i motsatsförhållande till Sillaste? Det gör han inte. Treu vittnar om samma sak som Sillaste, att rampen är stängd, men att en massa vatten sprutar in vid sidorna av den.

HSVA: s beräkningar i figur 27 (s.38) är vad jag kan baserade på en öppen bogport. Så eftersom Treu säger att rampen är stängd är den inte tillämplig, utan då får man räkna på om vattnet som tränger in på sidan skulle ge samma effekt.

Om det är en killgissning eller inte att kameran inte kan utsättas för stänk från bogport eller vågor av den magnituden Treu vittnar om eftersom avståndet mellan bogramp och kamerans plats högt på centercasingen är 27 meter kan man alltså diskutera. Om vågorna skall slå emot centercasingen med så stor kraft att vågorna sköljer över den måste alltså bogporten varit vidöppen, men det är inte vad Treu uppger.


Kadak menar att det är vatten i höjd med bilarna vid styrbordssidan när fartyget har slagsida åt styrbord. Kameran är riktad ungefär mot lotsdörren och på grund av bilarna ser man inte däcket. Att han skulle sett vatten gå i vågor på bildäck är inte korrekt utan bygger på ett missförstånd.

Kadak uppger att han tittar på monitorn hela tiden han befinner sig i ECR. Visst är det märkligt att han inte alls nämner vyn mot bogrampen, precis som om han inte tittat på den vyn? Men det man kan säga är att inte heller Kadak ser någon öppen ramp.


Nej, de misstar sig inte om några tidpunkter eftersom deras tidslinje är relaterad till Den stora överhalningen och de två eller tre smällarna som föregår den. Sillaste är mycket tydlig med att han anländer till ECR efter Den stora överhalningen och Treu intygar detta. Kadaks berättelse stämmer också med de två andras och deras vittnesmål stödjer alla varandra så att det inte finns något utrymme för att någon misstar sig om tidpunkten så långt. Rampen är stäng när Treu ser på monitorn vilket du placerar till ca 01.00 och då Sillaste ser den stängd är klockan minst 01.04.

Ja, stora mängder vatten kan säkert komma in på sidan av rampen, men om du ser på beräkningarna av HSVA räcker inte det utan det krävs en helt öppen bogport och den får dessutom inte vara öppen för länge, för då skulle Anders Björkmans scenario med ett fartyg som slår runt direkt inträffa. Det är ett kort fönster enligt HSVA mellan detta och att fartyget överlever där katastrofen inträffar.

Idén med att rampen först är öppen sedan den dragits ut av visiret och sedan kilas fast kan man ju fundera över. Men då har den varit öppen innan Treu tittar på monitorn i så fall. Som sagt har vi också problemet med vad de höga smällarna ca 01.00 som får Treu att titta på monitorn i så fall innebär om det inte är visiret som faller av. Det är svårt att få ihop.


Det kom vatten mellan rampen och skrovet https://web.archive.org/web/20040328195228/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.3.271.htm

Water penetrated the bowramp https://web.archive.org/web/20040119042748/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.3.270.htm

the ramp seemed to be in its correct position when water entered the car deck around (the ramps edges) https://web.archive.org/web/20040328195224/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.3.269.htm

He noticed water entering under high pressure along bort sides of the ramp. https://web.archive.org/web/20040328194922/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.3.268.htm

lots of water was pressning through at the sides of the ramp https://web.archive.org/web/20040119040907/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.3.266.htm

Det kommer in vatten genom rampen in på bildäck https://web.archive.org/web/20040119040456/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.3.265.htm

water gushed in on car deck through the ramp https://web.archive.org/web/20040328195149/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.3.262.htm

Vatten tränger alltså in på bildäck genom rampen, dvs på sidorna om den. För att det skall kunna göra det måste den vara stängd och uppe, men inte tät och då förmodligen öppen i övre änden - vilken inte syns i monitorn.

Tack för sammanställningen av Treus vittnesmål! Det är onekligen många att gå igenom.

Det är tydligt att Treus vittnesmål om rampen förändras från de första ~5 förhören. T.ex. säger han 28/9 som du citerar att ”water gushed in on car deck through the ramp”. Du tolkar det som att det är ”vid sidan av”, men det är ju bara en möjlig tolkning. Vidare säger han redan i de första förhören att vatten sköljde över kameran, vilket du själv säger inte är möjligt med bara delvis öppen ramp. Man kan också med fog fråga sig vilka detaljer runt rampen som han kan se om kameran är delvis täckt med vatten. Dessutom kan man som du skriver inte se överdelen av rampen, vilket rimligen gör det ännu svårare att se i vilket läge den befinner sig.

När vi når fram till mars 1995 har hans bild ändrats och stämmer bättre med Sillastes: vattnet kommer in bredvid rampen. Är detta för att han minns mer, eller fogar han sig omedvetet till kollegan Sillaste? Denne nämner inte vattnet på kameran. Har det slutat skölja över den? Vi vet inte. En gemensam bild har de i alla fall inte.

Sammantaget så har vi två vittnen som ser vatten komma in genom bogporten på ca 25 m håll ca 01.00-01:05. Ytterligare ett ser stora mängder vatten på däck (men nämner av någon anledning inte bogrampen). Dessutom har vi nio överlevande från däck 1 som vid samma tid ser vatten på däck 2 och som tränger in från bildäck. Dessa iakttagelser sammantaget lämnar inget tvivel om att stora mängder vatten kommit in på bildäck. Det är riktigt som du säger att det finns oklarheter om hur snabbt vattnet kunde komma in med olika öppen ramp. Jag menar att t.ex. 1000 ton skulle kunna komma in på 10-15 minuter mellan Lindes runda och överhalningen ca 01:02. Men inget av detta gör inte att den grundläggande slutsatsen ändras: Estonia fick slagsida och kantrade pga stora mängder vatten på bildäck som kom in genom bogporten.

Obs: hydrostatiska simuleringar visar att vatten på bildäck är en förutsättning för kapsejsningen, oavsett var det kom in, och det kan inte ha kommit från däck 1 eftersom 21 personer flyr därifrån före och efter överhalningen.

Du nämner också en mängd tidpunkter som jag inte ser att vi känner till som du gör gällande. Det betyder inte att du har fel, men det finns osäkerhet. Likaså är det med smällarna: du tolkar genomgående det som samma källa och tidpunkt oavsett vem det är som berättar, och var. Inte givet. Dessutom är det långt ifrån säkert att de har med att bogvisiret faller av att göra. Treu beskriver det i de första förhören som att han ”känner” kraftiga stötar/slag/vågor. Inte ljud i första hand. Det låter inte nödvändigtvis som ett bogvisir som slår upp och ner, eller faller mot bulben. Jag tänker snarare på vågor som slår mot förskeppet, före eller efter visiret lossnat.
.

Nej! Mer om det var planerat att spränga bort bogvisiret under en storm. För att det skulle se ut som en olycka. Bara en löjlig tanke.

Jag vill återigen fästa uppmärksamheten på att Treu i sitt andra förhör och sin första uppgift om tidpunkten för smällarna som inleder haveriet anger att de inträffar 01.00.

At approximately 01.00 hrs I felt two double, hard strokes against the bow.

https://web.archive.org/web/20040328195149/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.3.262.htm

Skall man gå på principen att ge det första förhöret mest vikt borde JAIC dragit öronen åt sig redan där.

JAIC arbetade i i flera år på sin rapport och hade innan de presenterade sin tidslinje, som är helt essentiell för deras bedömning av sjunkförloppet, gott om tid att göra en riktig bedömning av vittnesuppgifterna och i en riktig sådan ingår att på ett tidigt stadium förkasta Treus tidsuppgifter som felaktiga.

Du skriver att när tiden gick och andra vittnesmål kom in borde man omprövat tidslinjen, men JAIC hade tillgång till passagerarnas uppgifter mycket tidigt och borde omprövat den redan då. Istället tog de in en tidslinje de mycket väl visste var felaktig i sin slutrapport och baserade sitt sjunkförlopp på den flera år senare.

GGE citerar gällande Treus trovärdighet vad gäller tidsuppgifter JAIC: s psykolog Bengt Schager som konstaterar att Margus Treu är ca 10 minuter fel, vilket är i underkant, men naturligtvis var Schager och därmed kommisionen medvetna om detta tidigt. De citerar vidare Jörle och Hellbergs bok Katastrofkurs där det framgår att den estniska delen av kommisionen också förstod att det är något fel med Treus tidsuppgifter.

https://estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/21.2.3.htm

Slutsatsen kan bara vara att JAIC ljög och vilseförde de svenska, estniska och finska folken medvetet med hjälp av sin slutrapport. Alla andra slutsatser är orimliga.

Vi är eniga om att Treus tidsuppgift om 01:14-01:15 felaktig. Orsaken vet vi inte.

Men du har nyligen hävdat att man skall låta vittnen korrigera sina uppgifter. Det är ju precis vad Treu gör redan andra dagen. Han pressas sedan på tiderna i förhöret i mars 1995 och står fast vid sin tidsuppgift och hävdar att klockan är kontrollerad. Han är nykter och sitter och övervakar fartyget med en loggbok bredvid sig. Då är det inte helt lätt för JAIC att bortse från hans tidsuppgift.

Jag är också enig med dig att de borde reviderat sin tidslinje, men påståendet att JAIC ljög har du helt enkelt inte täckning för.

Hur är det med kropparna? Upplöses inte skelett efter tag i vatten?

Inte i Östersjön, i vart fall inte inom 300 år:
https://www.regalskeppetkronan.se/forskning/osteologi/

Däremot skulle det naturligtvis vara en vidrig soppa i de allmänna utrymmena om man vände upp vraket och bärgade det nu. Oklart om några kroppar där sitter ihop. Det beror kanske på klädsel (syntetmaterial vs. ull/bomull).

Helt rätt, var är sprintarna dokumenterade, måste suttit kvar på bogvisiret!
Finns fästet + sprinten som sitter i andra änden på hydraulikcylinden?
Hydraulikcylindrarna har en lyftkraft på runt 200ton var🧚‍♀️

Seriöst, det måste byggas ett museum där alla bitar som finns efter MS Estonia förvaras i säkert förvar och för allmän beskådning.
Ett museum med bogvisiret rättvänt, och en trappa runt bogvisiret/upp 12 meter.
+Glasgolv längst upp, med: Flytande resturant, disco, bar, m.m.

Hej! Jag har följt den här tråden med stort intresse! Mycket intressant har verkligen framkommit, några intressanta dokument som jag har letat efter förut osv. Men framför allt är det ert resonemang som är väldigt intressant att lyssna på. Jag har en fråga till er här, vad har ni för tankar kring Jaan Stern? Den överlevande som påstår sig ha sett ett ubåtstorn. Jag har inte lyckats hitta hans förhör någonstans där han säger detta.

Jag personligen tror inte på ubåtsidén, men skulle gärna vilja läsa och bilda mig en egen uppfattning av händelsen. Varvet går ju hårt åt stackars CER om just "ubåten" och därför skulle det vara intressant att veta vad som verkligen sas om det!

Ha en fin dag!

Det första förhöret med Jaan Stern är mycket kortfattat och nämner ingen ubåt: https://web.archive.org/web/20040329214231/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.3.1.286.htm

Däremot nämner Stern där att vatten tränger in i hans hytt på däck 1 innan han flyr den.

Vad tänker du på specifikt med att varvet går hårt åt stackars CER om ubåten?

När Estonia sjönk. Ställde hon sig med bulbern rakt mot himmelen? För på alla simulationer så sjönk hon liggandes.

Mmm, inget vatten på/i:
1. För-bildäck, hade det kommit in 200-300 ton via bogrampen hade hon gått
djupare och djupare i fören, tillslut hade hon dykt med fören.
2. För-hytterna(under bildeck), hade dessa hytter blivit vattenfyllda först, hade hon
dykt med fören också.

OBS! Det är inte jag som säger det, det är Arkimedes som säger det.
Så enkelt är det, drickat måste ha kommit in någon annanstans.