Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Jag vet inte vad du har emot Hellberg, men du läser inte Kikusts vittnesmål korrekt.
- Kikust har sin klocka på finsk/estnisk/lettisk tid.
- när han säger att han 00:26 ser stäven studsa upp och ner så är det alltså ca 36 minuter före vår skattning av överhalningen (01:02 finsk tid).
- vid samma tidpunkt försvinner ljuset i fören och Kikust hör inte längre motorerna.
- vid samma tidpunkt bestämmer sig Kikust för att klä på sig och gå ut på däck.

Detta (00:26) är en uppenbart felaktig tidpunkt eftersom det är innan Linde ens passerat bogrampen och kommit tillbaka till bryggan. Du föreslår att tidpunkten inte är 00,26 utan i stället skall vara 01:26, trots att polisman Kikust understryker att hans klocka visar lettisk/finsk tid. Men det stämmer ju ännu sämre: det är efter Mayday-anropet när slagsidan är minst 20-30 grader.

Så slutsatsen är att Kikust misstar sig med tiden 20-30 minuter i någon riktning trots att han är säker på att hans klocka visar rätt tid.. Hellberg gör alltså helt rätt när han ger detta som exempel på hur även en till synes trovärdig person kan ge helt felaktiga uppgifter.

Det handlar ju inte om några "detaljer". Om Sillastes vittnesmål stämmer är rampen stängd med vatten sprutande in vid sidorna efter det sjunkförloppet inletts med Den stora överhalningen. Att rampen är stängd innebär att det officiella sjunkförloppet och beräkningarna av vatteninträngningen inte stämmer, då de förutsätter en öppen bogport. Oklart?

Det finns inget å andra sidan med det, det är ingen dikotomi. Men GGE påpekar att kameran sitter för långt in för att det skall kunna strömma vatten på den, även om bogporten är helt öppen. Deras förklaring är därför att det troligen är vatten från sprinklerna på bildäck Treu ser.

Ja, det tränger förstås in vatten på bildäck bredvid rampen. Kadaks observation är att det är vatten längs kanten på bildäck upp till nivåen på bilarna, när fartyget redan har slagsida. Vi skall fästa vikt vid det, men innebörden här är att Kadak inte vittnar om vågor och massor av vatten på bildäck som visar att bogporten måste vara öppen, som tidigare påståtts. För att förklara hans observation krävs inte de mängderna vatten.

Det stämmer inte. Berättelserna från de tre i ECR är själva verket så gott som samstämmiga och berättar en historia om att rampen aldrig är utdragen av bogvisiret efter den tidpunkt Treu observerar rampen i monitorn då han upplevt de två eller tre höga ljuden ca 01.00.

Det finns inget direkt som säger att det finns andra hål i skrovet, men det är inte kategoriskt uteslutet att det gör det. Man bör för att nå klarhet i frågan undersöka skrovet i sin helhet med hjälp av bästa möjliga teknik, och redovisa resultatet öppet och transparent, vilket förhoppningsvis kommer att göras.

JAIC skulle alltså kommit med en rapport där det inte nämns att det finns ett stort hål i styrbords frontskott och inte försökt förklara det i förhållande till haveriet, men haft med det i ett supplement istället?

Ja, jag har riktat kritik mot Evertsson och jag köper kritik mot Rabes redovisning av sina upptäcker också, den sortens vinkling och förbigående av viktiga detaljer är tyvärr vanlig inom journalistik, men de har i alla fall som sagt försökt undersöka om det finns skador på fartyget som kan höra ihop med haveriet och tagit reda på vad vittnen har att säga, medan JAIC tvärtom underlät nästan allt i frågan om att försöka ta reda på exakt vad vittnen sa, vilka eventuella skador som fanns på skrovet och att korrekt och transparent redovisa detta.

Att du då prisar JAIC och istället klagar på bristande redovisning hos Evertsson och Rabe som i alla fall gett oss betydligt mer information som klarlagt läget är att rikta sin bössa åt helt fel håll.

Jag gillade dina resonemang när du argumenterade mot Björkmans tvärsäkra åsikter om hur ett sjunkförlopp måste ha gått till med hjälp av beräkningar av vatteninflöde och andra vetenskapligt och logiskt grundade argument och med hänvisningar till de sjunkförloppsstudier som gjorts. Det var mycket klargörande och så vitt jag kan bedöma hade du i huvudsak rätt. Estonia behöver inte ha betett sig på det sätt Björkman påstår är det enda möjliga utan kan sjunka snabbt genom att hon vattenfylls genom luftventilerna över bildäck.

Men här argumenterar du som att JAIC på något sätt inte skulle ha något val förutom att gå på Treus felaktiga tidsuppgift. Varför i hela friden då? Varför är det inte lätt?

Om du har en uppgift som avviker kraftigt från andra uppgifter om samma händelser bör man betrakta den som en anomali om det inte finns starka skäl för motsatsen, och så är det med Treus uppgift. Prickar man in den på ett diagram eller en tidslinje över vittnesuppgifter så står den ut i princip ensam. Det finns inget annat som gör den säkrare än någon annan uppgift och fågel den företräde.

Då skall man om man ägnar sig åt ett logiskt och vetenskapligt synsätt betrakta uppgiften som felaktig och bortse från den i en beskrivning av ett sannolikt händelseförlopp. Det finns ingen som helst anledning för JAIC att göra annorlunda.

Påpekas skall också att enligt det riktiga synsätt du själv pushat för bör den första vittnesuppgiften normalt läggas till grund för bedömningen. Också här gör JAIC fel, eftersom den första tidsuppgift Treu ger placerar de inledande smällarna just vid 01.00.

Det är inte heller så att JAIC inte hade tillgång till dessa andra uppgifter som förlägger de höga smällarna till ca 01.00 och Den stora överhalningen till ca 01.02, för det hade de i högsta grad. De valde aktivt bort dem, vilket i slutänden fick kommissionens psykolog Bengt Schager att avgå. De hade samlat in och läst vittnesmålen och hade med all säkerhet en god bild av vad de visade.

Så varför påstår du att JAIC skulle ha problem att reda ut tidsförloppet? Det hade de inte alls, det var bara att gå riktigt och vetenskapligt tillväga, vilket måste vara grundförutsättningen för en haverikommission.

Det andra förhöret ger andra uppgifter som verkar stämma bättre och då är det rätt att läsa selektivt till förmån för det som stämmer med vad vi vet i övrigt. Vi vet också som sagt att förhören inte är speciellt noggrant och systematiskt genomförda, så troligen beror den dåliga överensstämmelsen inte på att Wanda W ger olika versioner.

Vi kan för all del ställa upp hypoteser om att Wanda ser någon form av mänskliga kedjor klockan redan 01.05, men det är knappast tvärtom att hon kommer ut betydligt senare. Det motsäger hennes uppgifter i förhör två.

Enligt GGE talade Sillaste om för dem i mars 1995 att alla i besättningen hotats med omedelbar uppsägning om de sa något som var emot rederiets (ESCO) intressen till journalister eller haverikommittén och att alla skrämts av detta.

https://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/21.2.4.htm

Ja, tidpunkten när motorerna tystnar och ljuset slocknat passar in på 01.26 och inte 00.26, eller hur? Så då stämmer det bättre.

Vad spelar mayday-anropet för roll för dig i sammanhanget?

Han säger att han har finsk/lettisk tid. Så då är det 00:26. Vid denna tidpunkt gör han sina iakttagelser av förskeppet, klär på sig och går ut på däck. Och det är inte fartygets ljus som slocknar, det är ljuset i fören (’stem’ = gösstaken?).

Du slår fast att detta är fel, det skall vara 01:26. Men det är efter Maydayanropet och en tidpunkt när vi vet att fartyget är dödsdömt. Du hävdar väl inte på allvar att han står kvar inne på däck 7 och tittar på fördäck kl. 01:26?!

Så Hellberg har helt rätt. Vittnet Kikust blandar uppenbart ihop tiden, vilket var Hellbergs poäng.

Nej, jag slår inte fast något, utan påpekar att observationen att sökljuset i fören slocknar och maskinerna stannar passar in med tiden 01.26. Kikusts kan inte gärna ha förlagt dessa observationer till 00.26. Då skulle han vara helt förvirrad, vilket det inte finns någon som helst anledning att förutsätta.

Det står inte klart ut att han 01.26 ("riktig" tid förmodad av mig ) är kvar på samma plats han tänkt sova på och varifrån observationen görs. 01.28 tar han sin sista titt på klockan.

Om Hellberg får sin vilja fram här förvandlas Kikusts vittnesmål från logisk beskrivning av vad han ser när han upplever katastrofen efter Den stora överhalningen fast fel i tid till helt snurrigt så att man inte kan lita på det alls, vilket är syftet med hans ifrågasättande. Det är djupt problematiskt för den bild av händelserna Hellberg vill försvara om Kikusts observationer verkligen sker efter katastrofens inledningsskede.

Det är förstås inte alls säkert att den felaktiga uppfattningen om estnisk/svensk tid är Kikusts fel. Det kan var polisen som skriver konceptet till förhöret som gör fel. Eller så har verkligen Kikusts själv ställt om klockan fast han förnekar det.

Vad föreslår du istället för alternativ förklaring? Att Kikusts klocka går fel 19 minuter eller något liknande eller att han ser fel på klockan med något sådant?

Jag skall citera din specielle vän Henning Witte här därför att han har lite information om Kikusts vittnesmål vilket det annars verkar ont om.

Witte skriver i sin bok MS Estonia sänktes, s 65, att Aftobladet den 27 oktober 1994 refererar uttalanden kommisionen gjort i samband med att de kommenterar Kikusts vittnesmål.

Kommissionen anser att det vore mer logiskt att visiret slets av en timme tidigare och att de var då Valters Kikusts gjorde sina iakttagelser.

"Han kan ha blandat ihop estnisk och svensk tid", säger Kari Lehtola."

Jag vet att du är skeptisk till Witte och det är förstås bra, men citatet från Aftonbladet antyder också att den här historien med Kikusts är mer komplicerad än Hellberg ger sken av.

Här är det istället kommisionen som vill flytta tillbaka Kikusts tidsangivelse.

Vi kan vrida och vända på Kikusts vittnesmål en stund till, men det ändrar ingenting. Han säger sig vara säker på att hans klocka visar rätt. Hans säger att den visar finsk/lettisk tid. Han säger att han fortfarande är inomhus 00:26 och tittar ut på fördäck och att han ”vid samma tid” klär på sig och går ut.

Vare sig svensk eller finsk tid får detta att passa in detta i olycksförloppet. Det är fel med 15-30 minuter i någon riktning. Mindes han fel? Sade han fel? Hörde FL
fel? Skrev FL fel? Flera gånger? Det är omöjligt att någonsin få reda på det, men eftersom tiderna (00:26, 00:28) upprepas flera gånger är de rimliga att det är det förstnämnda.

Oavsett orsak så är Hellberg helt rätt ute i sin artikel med sitt Kikust-exempel.

Nej, han är helt fel ute.

Det här är nu inte ett exempel på passagerare är förvirrade av strapatserna och vad de är med om utan det är minst lika troligt att bristen ligger i det undermåliga förhöret. Vi vet inte varför sammanhanget inte riktigt står klart när vi läser förhöret, men vi känner igen det från andra förhör. Det är det förstnämnda att passagerarna är snurriga Hellberg vill göra gällande för att stödja sin tes att JAIC på något sätt skulle ha rätt i att bortse från passagerarnas vittnesmål. I själva verket är det precis tvärtom, man skulle inte bortse från dem, man skulle förhört dem igen, t ex Kikusts, på djupet för att bringa klarhet, vilket kommissionens psykolog Bengt Schager ville göra men nekades.

Det är också vad de kritiker Hellberg svartmålar som konspirationsteoretiker och folk upphängda på "smådetaljer" har krävt och som Hellberg i likhet med kommisionen vars dräng han blivit inte tycker behövs för vi vet ju redan allt genom att JAIC givit sanningen om haveriet och ifrågasättande av JAIC: s slutsatser är konspirationsteoretiskt. På samma sätt är alla upptäckter av hål i skrovet givetvis utan betydelse för Hellberg.

...
Det står inte klart ut att han 01.26 ("riktig" tid förmodad av mig ) är kvar på samma plats han tänkt sova på och varifrån observationen görs. 01.28 tar han sin sista titt på klockan.

Om Hellberg får sin vilja fram här förvandlas Kikusts vittnesmål från logisk beskrivning av vad han ser när han upplever katastrofen efter Den stora överhalningen fast fel i tid till helt snurrigt så att man inte kan lita på det alls, vilket är syftet med hans ifrågasättande. Det är djupt problematiskt för den bild av händelserna Hellberg vill försvara om Kikusts observationer verkligen sker efter katastrofens inledningsskede
...