Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Nej, jag tolkar Andersson som du, dvs. att belysningen tändes mellan varven, så att säga. Men det är väl å andra sidan inte omöjligt att strålkastarna var på en längre stund än normalt, om man nu anade att det var fel på visiret? Inget som vi kommer få reda på…

Andersson var nog inte alltför imponerad av besättningen, undantaget Avo Piht, som han ansåg vara logisk/förnuftig/den bästa sjömannen av de båda kaptenerna. Andersson och Arvo drog inte jämnt och det framgår av intervjun att han tyckte Arvo var inkompetent.

👍

Kommentar:
bara för att krångla till det lite till, så kan nämnas att bryggan enligt GGE byggdes om 1994 så det gör det ännu svårare att veta vad man kunde se och inte.

@stianm: det står dig fritt att spekulera vad bryggan borde ha sett 00:30-01:00, men den ende överlevande därifrån är och förblir SL. Han har såvitt känt ALDRIG sagt att bryggan visste att bogvisiret lossnat. Så din argumentation saknar stöd i kända fakta och förblir spekulation. Inget fel med sådana, men du borde också kunna acceptera att andra inte delar just dina.

Jag finner denna diskussion tämligen bisarr. Efter de ljud och stötar som folk upplevt så antar jag att man tänt eventuella lampor för att kolla fören från bryggan. Men vissa verkar tro att man sitter och rullar tummarna på bryggan när man har slagsida. Vidare argumenterar vissa för att det inte finns några bevis för att man tänt lamporna och att man därför bör anta att de inte kollat om visiret är kvar. Man anser att de har helt enkelt tänt en cigarr i väntan på undergången på bryggan.

Man bör istället anta att de kontrollerade visiret tills motsatsen är bevisad. Det ni propagerar för är omvänd bevisbörda. Man anklagar besättningen för att ha begått tjänstefel på grunden att ”de kan ha gjort det” och detta gäller tills motsatsen är bevisad. Hur vore det om vi hade haft detta tillvägagångssätt i resten av samhället? Då hade man kunnat säga att alla flygkrascher har inträffat eftersom piloterna rent tekniskt sätt kan störta planet och att detta gäller tills motsatsen är bevisad. Man brukar generellt anta att de gjort allt rätt tills motsatsen är bevisad. Dags att efterleva detta i tråden.

Konsekvensen av att följa praxis när det gäller besättningens handlingar ger oerhörda implikationer i denna diskussion vilket jag kommer redogöra för nedan. Förmodligen är detta anledningen till att man desperat anklagar besättningen för tjänstefel. Men just det JAIC sa att besättningen inte gjorde något fel. Attans.

Låt oss anta att bryggan kontrollerar visiret.

Alternativ 1:Konsekvensen av att visiret är borta skulle vara att man antingen lägger i full back och/eller vänder fören bort från vågorna. Vidare skulle man förmodligen meddela detta i ett maydaysamtal.

Alternativ 2: Om det däremot skulle vara så att visiret är kvar så skulle man förmodligen beordra inspektioner för att ta reda på vad det är som har hänt och gett upphov till slagsida. Vidare kommer man inte nämna i ett eventuellt maydaysamtal anledningen till nödsituationen eftersom man helt enkelt inte vet bakgrunden till den. Man kontaktar bland annat ECR för att fråga om man kan rätta upp fartyget eftersom man helt enkelt inte vet vad slagsidan beror på.

Alternativ 3: Man kolliderar med ett känt eskortfartyg på styrbordsidan. Man ger full roder åt babord. Situationen eskalerar och man tappar greppet om det. Man frågar ECR om de kan räta upp fartyget. När man ber om mayday så nämner man inte kollisionen eftersom man har yppandeförbud om eskortskeppet.

Kontentan är att alla officiella teorier om Estonia faller om man antar att besättningen gjort vad de skulle och kontrollerat visiret. Och enligt mig så kommer det fortsätta vara så tills motsatsen är bevisad.

Oj, det här var nog det mest uppenbara fallet på omvänd bevisbörda jag sett på länge.

Vi har ett (1) överlevande vittne från bryggan, Silver Linde (SL). Han har aldrig sagt att bryggan visste vad som var fel, och han lämnar bryggan ca 01:00. Men med en halsbrytande logik slår du fast att andra skall motbevisa din tes, dvs att bryggan skulle ha kontrollerat bogvisiret och vetat vad som hände om det vore så att det lossnat. Sanningen är givetvis i stället att vi inte vet eller kommer att veta vad de visste och när eftersom de alla omkom. Ja utom SL då, som motsäger din tes.

FYI så var indikationslamporna för bogvisir och ramp gjorda så att de inte nödvändigtvis visade om lås hade brustit, så länge de var stängda. Således skickar man ner SL för att kontrollera.

Angående bryggan:
YT-kandken Estoniakatastrofen har en bra genomgång över vilka som var på plats under haveriet:
https://youtu.be/lNKaW1lSx3U
Det bör ha varit 5 personer, dvs alla befäl utom andrestyrman.

Eftersom ordinarie bemanning skulle varit 2 befäl plus VM (Silver Linde) så hade det kunnat orsakat påtaglig ”overload” när karstrofen inleds, men nu bör kapten varit på plats från ca 01:00. Dessutom har då ytterligare 2 styrmän tagit dig dit så de hade mer befäl än vanligt. Däremot funderar jag om vaktbytet 01:00 kan ha ställt till det på så sätt att de nya befälen inte var fullt medvetna om vad som hänt sista halvtimmen. Spekulation, givetvis…

Nej det är det inte överhuvudtaget. Det är du som kommer med en ganska grov anklagelse som man då får backa upp. JAIC har vägrat ta tag i att utreda om bryggan visste vad som hände. Då hade de varit tvungna att göra samma antagande som du gör och anklaga dem för grovt tjänstefel. Varpå det hade tagit fyr i skithuset minst sagt om man inkompetensförklarat besättningen. Det är betydligt enklare för dem att säga att det är tekniskt omöjligt att se från bryggan om visiret är kvar och sedan vara kan alla vara nöjda och belåtna. Om det däremot är tekniskt möjligt att se visiret från bryggan så hamnar man i en väldigt prekär situation.

Vi vet inte vad som hände efter att han lämnat bryggan. Har han t.ex. sagt något om bakgrunden till babordgiren? Jag antar att man inte utan anledning med såpass många erfarna besättningsmedlemmar beordrar en gir åt babord när man har styrbord slagsida och utan någon faktisk anledning.

Anklagelse? Vem har pratat om ”grovt tjänstefel” förutom du? Om du vill slåss med väderkvarnar, håll mig utanför.

Min uppfattning är att bryggan sannolikt inte förstod att bogvisiret lossnat. Det är en spekulation, men helt rimlig baserad på att de inte nämner det för Linde, Treu eller i Maydaytrafiken. Det är därför upp till dig att visa att de faktiskt kände till det.

BB-giren är svår att förstå och av allt att döma ett gigantiskt misstag, men ”tjänstefel” är det inte. Det finns inget regelverk som säger vad man exakt skall göra på ett fartyg i varje givet läge. Däremot lutar jag åt att bristen på evakueringsordet tangerar tjänstefel, men det hänger på exakt hur slagsidan utvecklade sig. Evakuering på öppet hav i hårt väder är nämligen inte utan risker och kan antas kosta åtskilliga liv.

Vad menar du att JAIC skulle utrett med 5/5 befäl på bryggan omkomna? Du har hört samma Mayday-anrop och läst Treus uppgifter från ECR. Det finns ingen annan information att utreda någonting om hur de resonerade!

Vad i hela friden skulle Linde (?) säga ”om bakgrunden till BB-giren”? Vid det laget var han ju på väg ned till bildäck.

Ingen som sier at Brua visste at visiret hadde løsnet kl. 0035, det er ikke poenget i det hele tatt!
Poenget er at SL kommuniserer til brua at han hadde hørt et bang bak rampen, der påfølgende beskjed fra Brua blir at SL skal avvente og overvåke situasjonen, SL gjør dette i 5 minutter før han går videre ned til dekk 1 og 0.
Når SL kommer tilbake til Brua rundt kl 0100 så blir han rimelig raskt sendt ned for å dobbeltsjekke visiret, hva er det som får deg til å tro at folkene på brua ikke er på vakt i denne situasjonen?, og hva er det som får deg til å tro at Brua i mellom kl. 0035 og kl. 0100 ikke gjør det de kan for å identifisere et evt. problem?, dvs. feks. med å slå på lyskastere for å skaffe seg visuellt overblikk over fordekket og visiret?
Dette med å slå på lyskastere for å sjekke fordekket og visiret beskriver kaptein Andersson som et rutinefenomen under normale omstendigheter, hvordan kan du da understøtte at det blir spekulasjon at de skulle ha gjort dette etter at SL hadde varslet om unormale lyder fra visiret?
Alt tyder på at Brua var vel vitende om at det eksisterte et problem, og derav er det opplagt sannsynlighet for at de fulgte med visiret med argusøyne, såpass opplagt at man kan legge dette inn som en sikker faktor i en analyse av denne ulykken.
Jeg har nevnt flere faktorer som understøtter dette i tidligere poster.
En ting som jeg vil nevne her nå og det er at de 2 lyskasterne som nevnte tidligere ikke er montert slik at de ville ha reflektert dekksgolvet på dekk 7, disse lyskasterne var montert fremfor dekket og ikke bakenfor, så der ryker dette argumente fra prudent rett ut!

Det meste av det du sier her er feil, og det pga. at babordsgiren etter alt og bedømme skjer
før slagsiden og de 2-3 store smellene kl 0100!

Det stämmer att SL uppger att han skickad tillbaka ner till bildäck, men det beror inte på att bryggan upptäckt ett problem med visiret utan att det kommer ett samtal nerifrån om att ”det hörs stötar”. Detta är vad SL uppger i det allra första förhöret 29/9:
https://web.archive.org/web/20141002022336/http://www.estoniaferrydisaster.net/estonia%20final%20report/enclosures%20HTM/enc%202/21.2.2.253.htm
Han upprepar detta i senare förhör i olika form.

Att bryggan redan då (ca 01:00) skulle ha sett att bogvisiret hade lossnat är alltså en spekulation som motsägs av SLs vittnesmål. Det är också svårt att förstå varför SL skall skickas ner på ett livsfarligt uppdrag till bildäck om man redan vet att bogvisiret lossnat. Man har ju en kamera med monitor vid karthytten. Dessutom uppger SL i flera förhör att han såg att bogvisiret satt kvar när han var på bryggan, en svårbedömd uppgift, men definitivt en direkt motsägelse till din spekulation om vad bryggan visste då.

Menar du att BB-giren sker före 01:00? Det var nog första gången jag sett den hypotesen. Vad grundar du det på, och hur kommer det sig att inte SL nämner det? Han är ju på bryggan då.

Notera f.ö. att vi saknar direkt bevis för att man gjorde en gir åt BB, inte SB. Det förefaller troligt att det var BB, just för att det förklarar den ”plötsliga överhalningen” ca 01:02, men du vill ju nu separera dessa händelser.