Nya uppgifter om Estonia - hål midskepps. (2020-09-24)

Nja, jag gissar inte, men tolkar den Law of salvage som finns beskriven (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Law_of_salvage). Jag hittar inget som beskriver vad som händer om man utan kontakt (Pure salvage, merit salvage) skulle lyfta ett vrak. Antagligen saknas exempel eftersom det är så dyrt att ingen ger sig på det utan ersättning (militära vrak undantagna).

Vidare vet jag att Greg Bemis hade köpt rättigheterna till Lusitaneas vrak, men det kan då iofs vara föremålen han ägde, inte rätten att hypotetiskt bärga det.

Så du kan ha rätt, kanske kan Sverige på egen hand bärga vraket och föra det till ägaren (dvs Estland). Hypotetiskt skulle man då kunna kräva ersättning av Estland för värdet. Det vi med säkerhet inte kan görar att utan avtal bärga vraket och behålla det, för det är inte vårt.

Din värdering av Lindström är mycket märklig. Det är han som hotats av andra anhörigföreningar med annan agenda, inte tvärtom. Han måste rimligen ha rätt till åsikten att han hellre vill låta sina föräldrar vila i havet än att de slits upp tillsammans med hundratals andra kroppar. Det är nämligen omöjligt för anhörig till offer A att försöka bärga dennes kropp utan att inkräkta på gravfriden för offer B, helt enkelt för att kropparna (och numera kroppsdelarna) ligger huller om buller. En knepig situation som du tycks vifta bort.

Gravfriden är borta fram till 2024 sen har jag väldigt svårt att förstå varför den ska vara längre än 25 som är det normala i jord.

Gravfriden var en lag med goda intentioner (att skydda offren och deras anhöriga mot exploatering) som fick olyckliga konsevenser i och med att nya undersökningar av vraket inte kunde göras. Det öppnade för spekulationer och charlataner som Jutta Rabe som med monopol på nya bilder på vraket kunde sälja allmänheten en vinklad bild som passade hennes egen agenda (att sälja böcker och film). Med en mindre hafsigt skriven lag hade man kunnat undvika detta, t.ex. genom en rimlig tillståndsprocess för undersökningar av vraket. Ännu enklare hade givetvis varit att skippa lagen helt och hållet.

I dagens läge har lagen i princip spelat ut sin roll, förutom att E&A förmodligen får villkorlig dom och dagsböter. Lite orättvist kan tyckas, men sådan var och är lagen i Sverige. Det som återstår är brott mot griftefriden som vi talst om tidigare. Jag antar att den lagen gör det straffbart att röra kropprna i och runt vraket, liksom att ta med sig delar upp. Men helt säker är jag inte, för arkeologer tar som bekant med sig ben från utgrävningar.

Jag förstår inte riktigt vad som gäller för vrak som lämnas av ägarna på internationellt vatten utifrån Wikipedia-artikeln. Rimligtvis borde de kunna bärgas av stater, om de t ex utgör en sanitär eller annan olägenhet. Varför skulle förresten estniska staten äga Estonia-vraket på ett sätt som ger bestämmanderätt?

Som sagt så kunde Sveriges regering både förklara någon annans egendom på internationellt vatten för svensk grav och besluta att täcka över vraket. Då finns det knappast något som hindrar heller att bärga vraket. I de förstnämnda fallen informerade man Estland och hörde om de hade några invändningar, om jag förstår det rätt. Problemet med att Sverige inte är flaggstat eller att ett svenskt rederi inte äger vraket framstår mest som teoretiskt.


Nej, jag kan inte se någon sådan moralisk rätt för Lindström att hindra att andra bärgar och begraver sina anhöriga för att han själv inte vill göra det. Framför allt inte direkt efter olyckan. Om man kan tillgodose Lindströms önskan utan att det inkräktar på andras rätt så visst kan man försöka det, men att ge någon vetorätt över andras fullt rimliga rätt att ta vara på och begrava anhöriga som blivit offer för en olycka på dessa grunder är oförsvarbart.

Beter man sig på det sättet blir folk med all rätt arga på Lindström.

Estline gick i konkurs 2001 med stora skulder till estniska staten.
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Estline
Konkursboet (inklusive rättigheterna till vraket) hamnade då rimligen hos estniska staten.

Du har en bra poäng gällande övertäckningen, som Sverige tycks ha drivit på egen hand. Detta är lite märkligt med tanke på att Estland samtidigt var styrande i JAIC även om de tekniska utredningarna gjordes i Sverige och Finland. Jag tänker att Sveriges egenmäktiga agerande speglar maktförhållandena och prestigen mellan länderna. Om du jämför med dagens situation så har Estland tagit taktpinnen i utredningsfrågan, och det är såvitt jag förstår estniska HK som kommet att besluta om och när rampen skall bärgas. Jag bedömmer det därför som helt uteslutet att Sverige skulle kunna bärga vraket på egen hand.

Vad gäller Lindström och hans moraliska rätt så bortser du uppenbarligen från problemet att anhörig till offer A kan behöva flytta på, och högst sannolikt också plocka upp, offer B. Det innebär en uppenbar inskränkning i rättigheterna för offer Bs anhöriga. Varför skall de ena anhörigas rättigheter självklart trumfa de andras?

Man kan inte gör alla nöjda. Däremot så har jag svårt att tro att alla eller ens en majoritet av de anhöriga ville att de omkomna skulle förbli i havet tiden i direkt anslutning till förlistningen. Hur många vill egentligen inte ha en riktig grav att gå till? Jag kan däremot tänka mig att många anhöriga med tiden förlikat sig med tanken på att situationen är som den är och inte vill riva upp det hela igen. Det är i vilket fall som helst fel att endast lyssna på en enda person i frågan.

Du har helt rätt att man inte ska lyssna på en enda person i denna fråga. Jag ville bara belysa den i mitt tycke uppenbara motsättningen mellan de som vill begrava sina anhöriga i ”vigd jord”’och de som inte låta dem ligga kvar (t.ex. för att de inte vill att deras gamla mammas vattensjuka lik skall släpas upp tillsammans med 30 andra innan identifiering), eftersom enda sättet att tillfredsställa de förra är att köra över de andra. Vilken majoritet som skall anses krävas för aktiv åtgärd kan diskuteras, men den rimliga utgångspunkten är att avstå från aktiv åtgärd om man är osäker.

Min personliga uppfattning är att man skulle bärgat de kroppar som påträffades utanför vraket och lämnat det farliga (och smått groteska) arbetet med att bärga kroppar i trapphusen därhän. Nu verkar det som det inte hittades några kroppar utanför vraket, så det var inte aktuellt (se t.ex. Estoniaveckans referat av Rockwaters rapport, 7:29 här: https://youtu.be/CnKNz813xaE).

I dagsläget är frågan om bärgning av vrak eller kroppar knappast driven av någon som tänkt igenom frågan. Dels skulle vraket med all sannolikhet skadas om det lyftes upp (vilket är dåligt om man vill fastställa olycksorsaken), dels skulle bärgning av kroppar innebära sorterande av skelettdelar från dussintals offer, alternativt massgravar på land.

Jag hoppas att ett liknande exempel kan få dig att inse det absurda i din och Lindströms argumentation: Minns du German Wings-planet som krachade otillgänglig i franska Alperna 2015? Alla ombord omkom. Vore det där rimligt att tillgodose angörigas eventuella önskemål om gravfrid, framför andra anhörigas rätt att få hem kropparna från sina nära och kära? Vore det där rimligt om franska, tyska och spanska regeringarna undertecknade en lag om gravfrid, så att ingen fick närma sig flygplansvraket?

Först ett klargörande: jag har såvitt jag kan minnas aldrig påstått att lagen om gravfrid Estonia var bra. Tvärtom anser jag den både juridiskt undermålig och ett hinder för utredning av olycksorsaken. Så nej, din hypotetiska lag vore inte heller bra.

Vad gäller din parallel så haltar den på många plan. För det första så kommer kvarlevorna av passagerarna att med nödvändighet samlas in eftersom vrakdelarna alltid samlas ihop efter flygolyckor, av utredningstekniska skäl. För det andra existerar ingen gravplats då kroppsdelarna redan är spridda över en hel bergsida, och om några kroppsdelar skulle lämnas så skulle djur äta och sprida dem inom ett par månader. För det tredje existerar ingen motsättning mellan de som vill låta sin anhörig ligga kvar i en hög med dy, fartygsinredning och andra kroppar och de som i stället vill riva upp alltihopa för att hitta just sin anhörig.

Det finns givetvis ett tidselement med i frågan om gravfrid. Ju längre tid som gått, ju mer kommer anhöriga att se vraket som en grav, och ju mindre attraktivt blir det att plocka upp en sönderfallande kropp eller kropssdelar. Man hade ett tidsfönster på ett par månader 1994 när ett beslut om bärgning av kroppar från vraket kunde tagits, men man fattade ett enigt (?) beslut i regering och i Sveriges riksdag om att inte bärga utan i stället lämna kropparna. Hur Finland och Estland resonerade vet jag inte, men de antog också en lag om gravfrid.

Någon som har en förklaring på varför mayday ropades ut så sent? Mistluren signalerade inte förrän låg helt på sidan enligt överlevande. Vilket tyder på vad inkompetenta besättningen var.

Det kanske inte är så enkelt att besättningen var inkompetenta. Din fråga har diskuterats i många långa år. En teori är att nån form av störsändare slog ut delar av radiotrafik aktuell natt. Om detta gjordes medvetet eller inte är oklart.

Annars är det svårt att ge rimlig förklaring. En del tror att förlisningsförloppet gick betydligt fortare än vad Jaic skrev. Det är lätt att säga att besättningen borde ha hunnit larmat tidigare ändå, men vi vet inte omständigheterna.

Vi får inte ens veta vilka som fanns på bryggan när estonia sjönk. Där finns en stor hemlighetsstämpel vad gäller den saken..

Kommentar:
Jag är av tron att just det sena Maydayanropet fick JAIC att köpa den likaledes sena tidpunkten för haveriets inledning, ca 01:14, som 3M Treu angav. Idag är de flesta överens om att haveriet högst troligt startade kring 01:00 och att överhalningen skedde 01:02 (den berömda väckarklockan stannar då). Det resulterar i 20 minuter innan Maydayanropet görs, och anledningen till den långa tiden vet vi inte. Att det skulle berott på radiotekniska problem (störningar) finns det inget stöd för. Tvärtom talar övriga omständigheter (ingen order om evakuering av passagerarna, ett mycket sent larm (”Mr Skylight” och ”Häire häire”) för att bryggan inte förstod allvaret förrän det var för sent. Passivitet pga panik eller brist i befälsordningen kan inte heller uteslutas. Kompetent var det givetvis inte.

Vi vet ganska väl vilka som var på bryggan i och med att minst två röster kan identifieras i Mayday-trafiken. Lägger man till att kaptenen sågs komma upp på bryggan av VM Linde runt 01:00 så har vi tre, vilket stämmer med antalet kroppar som hittades på bryggan (såvitt jag förstår var bara två personer normalt i tjänst på bryggan. Du skriver att det skulle hållits hemligt vilka som fanns på bryggan, men det stämmer inte. Kropparna har aldrig identifierats.

YT-kanalen Estoniaveckan gjorde en genomgång av befälen för ett tag sedan:
https://youtu.be/z4csno8Gnqo