Kritik mot Fair Trade-systemet

Genom att välja sina frågor noggrant kan Johan Norberg (JN) komma fram till en slutsats som passar honom.
Luften innehåller säkerligen färre partiklar av något slag än vad den gjorde 1980, men miljöproblemen är inte så enkla. Det är klart, koldioxid är ju inte giftigt och om det är det enda kriteriet för vad som är miljöfarligt så har han ju rätt. Om man däremot blandar in växthuseffekten så blir ju luften inte längre så fantastisk som JN påstår.

Genom att bara se till lokala problem ger JN sken av att det inte finns globala problem heller. T.ex. tittar JN enbart på skogstillväxten i i-länderna medan han ger blanka fan i regnskogen. Regnskogen försvinner, den svenska gammelskogen försvinner men det skiter han i.
Välj frågorna rätt, annars kan man inte mygla undan obekväm fakta.

Sedan drar JN slutsatsen att miljön blivit bättre. Ja, i många fall har den det. Men i många fall blir det bara sämre hela tiden. Snart reagerar ingen på att gravida inte bör äta fisken från östersjön eller från insjöar. Det är numera accepterat. Så är det bara, inget att göra något åt. Att JN tycker att miljöproblemen kan anses som ringa då vi lyckats förstöra ett så stort hav är fullkomligt hårresande.

Vidare tycker JN att det är konstigt att vi fokuserar på allt negativt som händer miljön. Han menar på att vi borde klappa varandra på axlarna eftersom vi gjort så mycket bra. Till viss del håller jag med. Det stärker säkert många trötta miljövänner när de får höra att gorillorna ökar i antal. Oavsett detta så måste vi titta vidare på de problem som finns kvar. Hela tiden måste vi känna av vad som inte är riktigt bra, och agera.

Att miljöarbetet ständigt måste ifrågasättas är självklart. Naturligtvis måste vi se till så att de resurser som används kommer miljön till nytta på bästa möjliga vis. Alla kämpar för sin sak som JN skriver, fast miljöarbetarna kämpar ju faktiskt för allas sak.

Man måste dock fundera över vem man vill tro på i olika sammanhang.
Vill man tro på WWF eller på Svenskt näringsliv när frågan handlar om fiskebeståndet i östersjön?
Vill man tro på de svenska klimatforskarna eller på General Motors om frågan är växthuseffekten?
Detta kommer sedan att ligga till grund för ens åsikter, varför frågan är mycket viktig.

Det kommer alltid att finnas folk som kommer att förneka växthuseffekten.
Det kommer alltid att finnas folk som påstår att det finns hur mycket fisk som helst i havet.
Det kommer alltid att finnas folk som säger att…

Det brukar heta så när man inte har några svar att ge, Din okunskap och dogmatism är ju smått fantastisk.

Det var inte frågan men vill du missförstå så är det upp till dig. Kan du bara svara på om Rika länder renar mer och bryr sig mer om miljön än fattiga länder, ja eller nej.

Behöver jag hjälp lär jag knappast gå till någon som inte kan svara på frågor Kan du inte bara svara på min fråga istället? Du undviker dem som pesten, kan det vara för att du inte vet? Det tror jag.

I Sverige bränner vi inga fossila bränslen i ökad mängd, däremot importerar vi smutsig el då vi lägger ner kärnkraften, bra eller dåligt? Ja det lär ju inte du kunna svara på, men tror du att utsläppen blivit mindre eller mer i Västra Europa?

Ja, tyvärr så försöker jag få dig att tänka själv men jag har insatt att du är för djupt ner i det dogmatiska träsket för att ens kunna ta en självständig tanke. Om du läser vad du skrev och min fråga så kanske du kan klara av att svara på bara en endaste liten fråga, dock så kommer jag inte hålla andan av uppenbara skäl.

Bevisa det. Miljön i Europa har förbättrats, om du har andra uppgifter ser jag dem gärna presenterade i denna tråd.

Knappast ensam, jag hävdar att miljön inte är så katastrofalt dålig som du tror, jag hävdar vidare att vi måste ta på allvar de miljöutsläpp som sker och vi måste se till att fattiga länder inte utarmar miljön så vi kan få ett hållbart samhälle. Vad jag presenterat i tråden och som du hittils inte kunnat motbevisa i ens en enda detalj är att rika länder lägger mer på miljö än fattiga, lösningen är alltså att göra fattiga länder rika. Min åsikt hur detta ska gå till är uppenbar. Du har däremot inte presenterat din lösning på det problemet.

Du menar debattören som när han inte klarar av att svara istället spyr ut sig personangrepp? Jo jag tycker vi låter andra bedöma hur "överkörd" jag är i den debatten lilla gubben

Läs igenom vad jag har sagt, snälla.
Jag förnekar inte miljöproblem, det är du som tror det, jag säger att
1. Rika länder satsar mer på miljö än fattiga länder
2. Miljön i rika västvärlden är bättre än vad folk i gemen tror
3. För att stoppa miljöförstäring i fattiga länder måste de bli rika
4. För att fattiga länder ska uppnå hållbara resultat i ekonomin och bli rikare är demokrati, frihandel, kapitalism och marknadsekonomi väsentliga ingredienser då denna väg visat sig vara den bästa.

Kan du motsäga något av dessa argument?
Kan du ge en annan förklaringsmodell?
Kan du defininiera hur du vill rädda miljön om du inte anser ovanstående gör detta

Ja du hdavidsson, vi kan låta panelen bedöma graden av insöade argument, ja det vill säga när du faktiskt klarar av att skriva ett

Egentligen borde man inte kommentera sådant trams, men eftersom ett lättbevisat motsatsförhållande föreligger vill jag bara nämna några av de epitet du tillskrivit andra debattörer i den tråden:

"Idiot", "Moralist", "Förtrycksivrare", "Kommunist", "Gnällspik", "Patetisk",
"Sanslös", "Störtlöjlig", "Troll", "Du har svagt psyke", etc.

Projicering är ett märkligt ting...

Ursäkta OT-vändningen

Denna gång läser du hela inlägget. Denna gång kollar du upp mina källor.

Om du hade gått ut gymnasieskolan kanske du hade hört talas om absoluta tal. Med detta menar jag att Europa renar den största mängden av sitt avfall. De fattiga länderna renar inte lika många procent.
Vidare är det viktigt för frågan att titta närmare på de olika formerna av nedsmutsning. Vilka ”ämnen” ingår i debatten. Låt mig förklara.
Om man tittar på mängden miljönedskräpning i form av, låt säga tungmetaller, så ligger det till som följer.
De rikaste länderna (Sverige, USA) renar i stort sett allt sitt avfall. Endast en liten del släpps ut. De fattigaste länderna (Mali, Niger) producerar i stort sett ingenting varför inte de heller skräpar ner. Problemet ligger här hos de mellanrika länderna som t.ex. Kina och Indien. Detta kan sammanfattas med att man på matematiskt vis gör en kurva med BNP på x-axeln och nedskräpningen på y-axeln. På så sett får man en kurva som ser ut ungefär som en bulle. På grund av detta drar många nationalekonomer slutsatsen att ju snabbare vi kan göra de fattiga länderna rika ju mindre tid behöver de ligga på ”bullens topp” och skita ned. T.ex. så kan vi hjälpa dem med att rena sitt avfall. Utmärkt alla är överens.
Tittar vi sen på andra typer av miljöförstöring som bromerade flamskyddsmedel så är det så att det är de rika länderna som skitar ned. De fattiga har helt enkelt inga elektronikprylar. Dessa nya kemikalier i naturen är det alltså vi som står för. Förhoppningsvis så reder vi snart ut problemet och kan ta hand om all skit vi producerar. Tekniska lösningar, forskning om bättre flamskyddsmedel behövs. I många av dessa frågor är det mer forskning som behövs.
Tittar vi nu på den tredje gruppen miljöproblem, koldioxid, så är det som så att ju rikare ett land är desto mer släpper vi ut. Dvs. BNP mot utsläppskurvan är inte längre någon bulle. Den ökar med ökande BNP. Helt enkelt eftersom vi har fler bilar, fler båtar, fler TV-apparater fler luftkonditioneringar osv. Alla dessa apparater förbrukar energi. En del av dem kan användas med el producerat med kärnkraft men vi återkommer till det senare. Så när man skall svar på om de rika länderna renar sina utsläpp mer och bryr sig mer om sin miljö så blir mitt totala svar nej. Vissa saker är bättre, men de negativa väger över. Dessutom måste vi nog titta närmre på vem det är som förstör miljön i de fattiga länderna. Är det möjligen så att det är ”våra” fabriker som utnyttjar en slapp lagstiftning i de fattiga länderna? Då kanske vi skulle ta upp de utsläppen i våran statistik.

Just de bromerade flamskyddsmedlen kan du läsa om på t. ex.
http://www.snf.se/verksamhet/kemikalier/brom-intro.htm
en sida från chalmers
http://www.miljoportalen.se/vatten/fororeningar/bromerat_flamskydd

TrialByError
I Sverige bränner vi inga fossila bränslen i ökad mängd, däremot importerar vi smutsig el då vi lägger ner kärnkraften, bra eller dåligt? Ja det lär ju inte du kunna svara på, men tror du att utsläppen blivit mindre eller mer i Västra Europa?

Tyvärr så är det inte så, att om vi inte ökar vår förbränning så är det ingen fara med växthuseffekten. Så enkelt är det inte.
Stora delar av koldioxiden som vi släpper ut i luften kan tas upp av haven, en del går in i skogarna. Dessa mekanismer hjälper till att bromsa effekten men den stoppas inte. Detta är mycket viktigt att förstå. Den mängden koldioxid som inte tas upp av hav eller skog är det som utgör nettotillförseln till atmosfären Den försvinner inte med tiden, den finns bara kvar som ett täcke. Dvs. om vårt utsläpp inte minskar eller ökar så kommer vi att lägga ett nytt täcke av koldioxid runt jorden för varje år som går. Osäkerheten i modellerna som används ligger i molnbildningen som kommer till följd av den ökade uppvärmningen och därmed avdunstningen. Denna osäkerhet handlar i stort sett om hur mycket som molnen kan bromsa till oss. Återigen molnen kommer inte att sänka temperaturen, de kommer enbart eventuellt att bromsa effekten lite.
För att summera lite. Om vi halverar utsläppen av koldioxid så är vi inte säkra för det. Det tar bara dubbelt så lång tid att komma till slutet. Ett slut som många nu ser framför oss. Återigen, det som debatteras är ofta hur snabbt detta slut kommer, 100år eller 400 år? Tycker du att vi skall chansa?
Att vi sen lägger ner Barsebäck för att importera smutsig kolkraft fån Danmark ock Polen är hål i huvudet. Tyvärr fick Göran Persson en hjärnblödning, beklagligt.

Vill du läsa mer om växthuseffekten kan jag hänvisa till senaste numret av Naturvetaren #4 2006 sid 14-19 eller på smhi http://www.smhi.se/kund_t/vaxthus.htm eller kanske på http://www.barsebackkraft.se/index.asp?ItemId=2158&OItemID=2244. Det är väl inte lönt att föreslå Greenpeace och WWF?

Låt mig nu anta att jag påvisat ett antal punkter där miljön blivit sämre de senaste åren.
Koldioxiden, bromerade flamskyddsmedlen, Östersjön som mår så dålig att gravida inte bör äta fisken. Vidare kan nämnas att torsken och ålen är utrotningshotade.

Läs mer om torsken på http://www.snf.se/verksamhet/kust-hav/havsturne-fakta2.htm eller på

TrialByError
1. Rika länder satsar mer på miljö än fattiga länder
2. Miljön i rika västvärlden är bättre än vad folk i gemen tror
3. För att stoppa miljöförstäring i fattiga länder måste de bli rika
4. För att fattiga länder ska uppnå hållbara resultat i ekonomin och bli rikare är demokrati, frihandel, kapitalism och marknadsekonomi väsentliga ingredienser då denna väg visat sig vara den bästa.

Kan du motsäga något av dessa argument?
Kan du ge en annan förklaringsmodell?
Kan du defininiera hur du vill rädda miljön om du inte anser ovanstående gör detta


1. Rika länder satsar mer på att rena. Men vi skitar samtidigt ner mycket mer än fattiga länder.
2. Miljön är mycket sämre än vad många tror. Det finns färre gifter i vår närhet varför vi inte märker av problemen på ett direkt vis. Problemen finns som sagt där fast inte framför näsan.
3. I vissa fall är det så, t.ex. rening av avlopp osv. Däremot inte för koldioxidutsläpp.
4. Glöm inte att det är vi i väst som konsumerar på tok för mycket. Vi konsumerar för mycket olja, för mycket vatten, för mycket land, för mycket fisk osv. osv. Det går att konsumera sig ur en ekonomisk kris men det går inte att konsumera sig ur en ekologisk kris. Och en kris har vi nu.

Du får gärna kommentera vad du vill kära Pansarmeyer, jag skulle iofs helst se att du kommenterade mina frågor, men det är klart när argumenten tryter brukar det bli intressantare att byta ämne.

Läser alltid hela dina inlägg, du däremot verkar undvika att svara. Dina källor skulle jag gärna kontrollera, dem gånger du anger några.

Vad bra, då kanske du ska ta och definiera detta då, plus på något sätt visa att jag hade fel i det resonemanget, vad säger du?

Oj, som jag sa alltså, fantastiskt.

Hur är det intressant? Det intressanta i sammanhanget torde ju vara att rika länder lägger ner tid och pengar på miljön, något som fattiga länder helt enkelt inte gör. Det har du ju själv sagt ovan.

Så vad du menar med detta är alltså att Mali och Niger aldrig kommer att släppa ut tungmetaller? Du resonerar mycket märkligt.
Jag har sagt att rika länder satsar mer på miljö än fattiga, du svarar med att, ja det gör dem ju, men om vi tittar på just tungmetaller så förorenar inte fattiga länder, för de har ingen sådan industri. Jaha! Nähä! Oj! Du kan inte se hur det resonemanget
1. Visar återigen att mitt resonemang är rätt då du faktiskt håller med mig
2. Rika länder satsar mer på miljö.

Är inte det absolut bästa att dessa länder renar sitt eget avfall? Jag ser inget motsatsförhållande här överhuvudtaget. Det handlar alltså inte enbart om industrier och företag vilket du verkar tro, det handlar om ett helt system, ett hållbart sätt att både producera och konsumera, att öka en medvetenhet hos folk, inte att förbjuda och införa vår moral på fattiga människor. Förstår du? Lite som att, ge en man en fisk och han har mat för en dag, lär honom att fiska och han har mat för livet.


Menar du att västvärlden inte har ett rensa bort bromerade flamskyddsmedel?
Du verkar tro att jag hävdar att vi ska skövla hela världen och skita ner så mycket vi vill. Så är det ju inte. Om du nu kan se förbi dina egna fördomar och faktiskt läsa vad jag skriver. Du skriver ju nästan i stort sett samma sak.


TrialByError
I Sverige bränner vi inga fossila bränslen i ökad mängd, däremot importerar vi smutsig el då vi lägger ner kärnkraften, bra eller dåligt? Ja det lär ju inte du kunna svara på, men tror du att utsläppen blivit mindre eller mer i Västra Europa?

Tyvärr så är det inte så, att om vi inte ökar vår förbränning så är det ingen fara med växthuseffekten. Så enkelt är det inte.[/quote]
Var har jag påstått det? Du argumenterar mot en åsikt som ingen har. Läs ordentligt.

Jag tycker du ska läsa mina inlägg och främst förstå dem så slipper du anta massa saker ingen sagt.

Vilket ju var min poäng

Vem argumenterar du mot? Har jag sagt något om växthuseffekten? Hur är det med läsförståelsen?

Du har inte visat något av ovanstående. Allt ovan är alltså enbart påståenden från dig.
Vi kan fråga oss om Sverige satsat mer eller mindre på miljön, har Västeuropa satsat mer eller mindre? Har miljön totalt sett blivit bättre eller sämre?
För att citera Europeiska miljöbyrån:
"Exempelvis har Europas utsläpp av ämnen som skadar det atmosfäriska ozonlagret minskat påtagligt. Minskning av försurande utsläpp till luften och utsläpp i vatten från punktkällor - exempelvis fabriker - har i allmänhet lett till förbättrad luft- och vattenkvalitet. Skydd av livsmiljöer för biologiskt viktiga växt- och djurarter har skapat förutsattningar for en viss förbättring av deras situation."

Vi kan alltså säkert säga att den rika världen lägger ner mer tid, engagemang och pengar på att förbättra miljön än utvecklingsländer. Det säger du inte emot. Miljön har även totalt sett blivit bättre även om du inte gillar Johan Norberg visar rapporter att han har rätt. Betyder detta att jag tycker allt är bra och säkert? Inte alls, men om du läser ordentligt så ser du att min poäng är att vi måste som en del av miljöarbetet göra fattiga länder rika, ge dem hållabar ekonomier så att de kan lösa sina ekologiska problem. Vi har samma mål, men min väg dit är med frihandel, globalisering, demokrati och marknadsekonomi. Hur du vill komma dit vet jag inte eftersom du fastnat någonstans i dina fördomar och dogmer på vägen.

Och det är relevant hur? Vi satsar på miljöarbete mer än fattiga länder, poängen är att vi satsar på miljön medan fattiga länder inte satsar, de miljösatsningar som finns i fattiga länder kommer från rika länders miljöorganisationer eller biståndsorgan. Förstår du nu?

Det finns miljöproblem, det säger jag inget om men de är inte så otroligt domedagsdåliga som du verka vilja tro, det finns undersökningar som visar att Europas miljö blivit bättre tack vare satsningar som gjorts av rika länder. Fattiga länder och industrialiserade länder skitar ner fortfarande.

Ja resten av det här är ju inte ett svar, det är bara dina farhågor och fördomar. Jag har aldrig sagt att vi ska konsumera oss ur en ekologisk kris, du verkar missförstå mig med vilje.

Varför förstår du ingenting. Har du problem?

Vad tycker alla andra. Förstår ni?

Jag har haft förmånen att själv, på plats, i Centralamerika och i Indien, få se vilken betydelse Fair Trade-handel har. Jag är övertygad om att rättvisemärkning är en bra väg. Sedan behövs mycket annat också. Visst finns det svårigheter för den rättvisa handeln. Men det fäller, i mina ögon, inte idén. Tanken bakom rättvis handel är att vi konsumenter skall erbjudas en möjlighet att köpa produkter som vi vet framställs på ett etiskt försvarbart sätt. Det finns en hel del miljömärkta produkter som erbjuds på liknande sätt. Konsumenten får välja om man vill betala extra för att människorna bakom varan skall få en dräglig livssituation eller om grisarna skall uppfödas på ett särskilt djurvänligt sätt.

Efter att ha sett vilka livsvillkor som vanliga kaffebönder och bananarbetare utsätts för, skulle det inte falla mig in att köpa slavkaffe eller giftbananer. För mig är valet självklart: Jag handlar rättvisemärkt!

För övrigt: Är det något jag erfarit under mina fem resor med koppling till rättvis handel, så är det att barnen får det helt klart bättre genom Fair Trade. Tråddebattörers föreställningar om att barn tvingas in i prostitution när de förbjuds att arbete saknar täckning i de miljöer jag sett. Den bild jag har är den motsatta: Just genom att föräldrarna får en vettig lön kan barnen få möjlighet att gå i skola och få bättre förutsättningar än föräldrarna haft.

Jag röstar med plånboken! Jag väljer produkter som är etiskt och miljömässigt försvarbara! Jag vill visa att mänskliga värden betyder något! Jag väljer därför de företag som - efter godkännande av oberoende kontrollanter - säljer varor som inte framställts genom farligt barnarbete, till slavlöner eller omänskliga arbetsvillkor. Det är handel och inte bistånd. Genom den rättvisa handeln får människor chansen att förändra sin situation genom eget arbete - utan att bli bidragsberoende.

Visst förstår vi. Vi kommer nog bli medvetna om felen i vår livsstil när Kina och Indien (om det nu blir så), kommer upp i vår levnadsstandard. 2,3 miljarder människor blir 550 miljoner bilar, 700 miljoner kylskåp, vars 5 par skor om året blir 11 500 000 000 par skor. Krävs en del naturresurser och skapar en del koldioxidutsläpp bara det. Tanken är skrämmande.

Tack för det. Då är det inte mig det är fel på.......

Jaha, och? Förutsatt att produktionen ökar i samma takt så är det ju inget problem...
Naturresurser? Hela universum består av naturresurser!
Ja, tänk så hemskt det är med mänskligt liv och välstånd.

Idén om oändlig materiell tillväxt håller på att omvandlas till det universellt accepterade målet för livet i sig. Detta är den västerländska kulturens mest spektakulära seger, som vi kanske en dag kommer att beklaga djupt. Kanske det är så att detta är en process av degeneration som hindrar människan från att leva ett gott liv. Detta tankesättet är idag ytterst levande i form av t.ex de gröna och ekologiska rörelserna, och i tråden hdavidsson, som hävdar att västerlandets hybris vad gäller "civilisation" eller materiell utveckling är själva grunden till mänsklighetens säkra marsch mot sin undergång. Drömmen om att bemästra naturen, människans ofattbara högmod, som har lett till en åtevändsgränd där naturen slår tillbaka i form av naturkatastrofer och miljöförstöring. Utvecklingen leder med andra ord till andlig fattigdom, girighet, ensamhet, samtidigt som den förstör jorden.

Idén om oändlig tillväxt är alltså inte bara vansinne utan direkt destruktiv. Ett system baserat på ständiga krav på vinster kan bara leda till katastrof, då vi trots allt lever i en värld med ändliga tillgångar...