44 960 besökare online
858 391 medlemmar • 45 876 812 inlägg
Användarnamn 
Lösenord
Flashback Forum > Vetenskap & humaniora > Filosofi > Akademisk filosofi
Svara på ämne
Ämnesverktyg
Frisk
Medlem
För att förbereda mig inför stundande studier i fysik har jag börjat läsa lite om vetenskapsfilosofi och stött på ett intressant problem.

http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_induction

Jag har länge varit övertygad om att bara för att en händelse inträffat många gånger (som att solen går upp på morgonen) är sannolikheten stor att denna händelse inträffar igen (solen går upp imorgon). Vissa filosofer verkar hävda att det egentligen inte är troligare än att vilken annan händelse som helst ska inträffa (tex. att solen sprängs).

Skälet till att jag tror att solen går upp imorgon är den gjort det alla andra dagar under min livstid. Jag använder mig alltså av induktion för att rättfärdiga min tro. Problemet är att induktionen som princip inte kan rättfärdigas annat än genom induktion. Vi tror på induktionen eftersom den verkar fungera och detta är ett cirkelargument.


Mina frågor är:
  • Finns det något sätt att rättfärdiga induktion? Några argument?
  • Om inte, följer det att det inte i något fall är större sannolikhet att händelse p inträffar istället för händelse q?
 
Spegelboll
Medlem
Spegelbolls avatar
Tuff fråga

Oj... svår fråga det här jag har själv stött på lite vetenskapsfilosofi men är inte säker på att jag förstår.

Vad jag ställer mig kritisk till är att det finns nästan inga vetenskaper där någonting ALLTID är sant, alltså induktion bygger på att man antar att induktion fungerar och är således något av ett cirkelargument, ja. Men måste induktionen vara perfekt för att den ska ses som användbar?

edit: råkade skicka svaret innan jag va klar
__________________
Jag har feber.

FEBER.
 
Frisk
Medlem
Jag ska försöka förklara vad jag menar:

p - solen går upp i morgon

(1) Man kan börja med att konstatera att det inte innebär någon logisk motsägelse i att hävda att icke p är fallet.

(2) Det går alltså inte att deduktivt rättfärdiga p.

(3) Det enda sättet att rättfärdiga p är genom induktion. (Man kan mena att solen följer de fysiska lagarna och att dessa inte kan ändras, poängen är dock att det inte finns några som helst skäl till att de fysiska lagarna kommer gälla imorgon).

(4) Antag att man påstår att de fysiska lagarna gäller även i morgon. Eftersom man inte kan observera morgondagen, utan bara nutiden, måste man göra ett antagande som säger: bara för att de fysiska lagarna gäller idag (och gällde igår, förrgår etc.) kommer de även att gälla imorgon. Detta är ju ett induktivt antagande (från det enskilda till det allmänna).

(5) Om man visar att induktion inte har någon grund, finns det heller inga skäl att anta att de fysiska lagarna gäller i framtiden eller att p är fallet.

(6) Det är meningslöst att rättfärdiga induktion med induktion (cirkelargument).

(7) Finns det något annat sätt att rättfärdiga induktionen, jag kan inte komma på något. Jag har inga argument för att induktion kan användas och borde därför stoppa den (tillsammans med alla fysikaliska lagar) i samma papperskorg som tex. tro på astrologi.

Citat:
Ursprungligen postat av Spegelboll
Men måste induktionen vara perfekt för att den ska ses som användbar?
Om induktionen är helt irrationell blir ju även allt den leder fram till helt irrationellt, och det är inte den bilden jag haft av vetenskaper som fysik och kemi, då kan vi lika gärna skicka raketer till månen med hjälp av spågummor.
 
Spagh1i
Medlem
Spagh1is avatar
Vi diskuterade just det där solexemplet i skolan och jag kom fram till att en dag kommer ju solen att inte gå upp eller hur? En dag har solen imploderat och fått slut på energi, alltså kommer solen att inte "gå upp" i den meningen som vi menar alltså håller inte induktion.

Jag anser att en sak som induktion visat stämma aldrig kan betraktas som en sanning, eftersom det finns extrema situationer. Vilket exempel man än tar för att visa att induktion kan användas som sanning går att slå hål på med lite kreavtivitet.
 
a4swe
Medlem
a4swes avatar
Vi skall inte hänge oss åt induktion, absolut inte.
Vad man gör som i tex fallet med solen är att man antager visa axiom, tex att de fysikaliska lagarna faktiskt är tidsbeständiga, detta är ingen sanning givetvis men axiom är grunden för all vetenskap.
Mha dessa axiom kan vi nyttja den hypotetiskt-deduktiva metoden för att nå ett resultat.
Det ger inget fullständigt stöd för tesen, men ett fullgott.
I ett system som inte är slutet av "perfekta" axiom är induktion en omöjlighet, medan det inom fullständigt slutna system som tex inom matematiken så är induktionen ett mycket bra hjälpmedel.

Citat:
Om induktionen är helt irrationell blir ju även allt den leder fram till helt irrationellt

Felaktigt.
Varför skulle det vara så?
__________________
"I like to have sex with sheep."
-Karl Marx
 
Kuggarn
Medlem
Kuggarns avatar
Ahh Induktionsproblemet. Vilken klassiker. Grejen är väl att som det presenteras i litteratur så framstår induktion som något befängt eftersom man aldrig kan vara säker på att det inte någonsin kommer att dyka upp ett fenomen som välter hela generaliseringen. Faktum är att hela våra liv är så styrda av induktiva resonemang att vi inte skulle klara av att leva om vi inte kunde lita på våra induktiva slutledningar. Vi utgår från att att golvet går att gå på osv...

Som vetenskaplig slutledningsmetod inom samhällsvetenskaperna så är det snarare så att man tillämpar sig av abduktiv slutledning, dvs en växling mellan induktion och deduktion. Induktionen i sin grundform skall ju vara oberoende av bakomliggande teorier men hur kan man överhuvudtaget tolka något om man inte har en referensram? Referensramen är i sådana lägen att likställa med en teori...

Ofta kan man göra observationer (baserade på referensramar och valda perspektiv) och formulera induktivt grundade teorier. Grounded Theory (Strauss, Corbin) är en vanlig metod. Dessa teorier kan man sedan testa genom att man formulerar hypoteser som sedan testas. Teorin utvecklas och kan sedan användas som utgångspunkt för nya observationer etc...
__________________
You’ve gotta reach out, Take hold of my hand
You’ve gotta reach out, 'Till you’re safe on dry land...
 
Dotoar
Medlem
Dotoars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frisk
För att förbereda mig inför stundande studier i fysik har jag börjat läsa lite om vetenskapsfilosofi och stött på ett intressant problem.

http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_induction

Jag har länge varit övertygad om att bara för att en händelse inträffat många gånger (som att solen går upp på morgonen) är sannolikheten stor att denna händelse inträffar igen (solen går upp imorgon). Vissa filosofer verkar hävda att det egentligen inte är troligare än att vilken annan händelse som helst ska inträffa (tex. att solen sprängs).

Skälet till att jag tror att solen går upp imorgon är den gjort det alla andra dagar under min livstid. Jag använder mig alltså av induktion för att rättfärdiga min tro. Problemet är att induktionen som princip inte kan rättfärdigas annat än genom induktion. Vi tror på induktionen eftersom den verkar fungera och detta är ett cirkelargument.


Mina frågor är:
  • Finns det något sätt att rättfärdiga induktion? Några argument?
  • Om inte, följer det att det inte i något fall är större sannolikhet att händelse p inträffar istället för händelse q?



Citat:
Ursprungligen postat av Frisk
Jag ska försöka förklara vad jag menar:

p - solen går upp i morgon

(1) Man kan börja med att konstatera att det inte innebär någon logisk motsägelse i att hävda att icke p är fallet.

(2) Det går alltså inte att deduktivt rättfärdiga p.

(3) Det enda sättet att rättfärdiga p är genom induktion. (Man kan mena att solen följer de fysiska lagarna och att dessa inte kan ändras, poängen är dock att det inte finns några som helst skäl till att de fysiska lagarna kommer gälla imorgon).

(4) Antag att man påstår att de fysiska lagarna gäller även i morgon. Eftersom man inte kan observera morgondagen, utan bara nutiden, måste man göra ett antagande som säger: bara för att de fysiska lagarna gäller idag (och gällde igår, förrgår etc.) kommer de även att gälla imorgon. Detta är ju ett induktivt antagande (från det enskilda till det allmänna).

(5) Om man visar att induktion inte har någon grund, finns det heller inga skäl att anta att de fysiska lagarna gäller i framtiden eller att p är fallet.

(6) Det är meningslöst att rättfärdiga induktion med induktion (cirkelargument).

(7) Finns det något annat sätt att rättfärdiga induktionen, jag kan inte komma på något. Jag har inga argument för att induktion kan användas och borde därför stoppa den (tillsammans med alla fysikaliska lagar) i samma papperskorg som tex. tro på astrologi.


Om induktionen är helt irrationell blir ju även allt den leder fram till helt irrationellt, och det är inte den bilden jag haft av vetenskaper som fysik och kemi, då kan vi lika gärna skicka raketer till månen med hjälp av spågummor.


Förstår allvarligt inte vari dilemmat ligger. Såväl deduktion som induktion följer ju en princip där den förra är övergripande och den senare fallbunden. Båda principerna går att ifrågasätta. Induktion i detta fall är det faktum att solen gick upp idag, alltså går den upp varje dag men det kan man ju inte vara säker på. Deduktion är precis tvärtom; Solen går upp varje dag, alltså går den upp idag vilket också ställs på ända den dag solen inte går upp.

På din fråga om det finns skäl till att rättfärdiga argument för induktion svarar jag bara, klart det gör! Hela vår världsuppfattning bygger på induktion från början och det är först när man kunnat bygga upp principer och logiska följdprinciper utifrån dessa som man kan börja tala om deduktion.

Om solen gått upp alla dagar hittills, så är ju sannorlikheten störst att den fortsätter göra det men det utesluter ju, precis som du säger, inte att den helt plötsligt får för sig att ge fan i att gå upp en vacker dag. Men sannorlikheten för att den skall göra det är miljarders miljarder mot ett. Om du vill satsa pengar på att ett visst kort kommer upp om leken består av 51 st röda kort och 1 st svart kort, vilken färg skulle du köra på då? Jag kan skriva under på att närhelst det finns en risk för ett avvikande utfall på en viss händelse som i normala fall ger ett generellt annat utfall, så skall man slå vakt om detta men det finns inget ologiskt i att förvänta sig att det normala utfallet fortsätter.
__________________
70-talet ringde, det vill inte ha något tillbaka.

- If you teach people to play music using their eyes, they're never going to learn to listen. - Frank Marino
 
AntiDinas
Medlem
AntiDinass avatar
.
__________________
For en vis mann er det intet problem å spille dum. Motsetningen blir betydelig vanskeligere.
 
AntiDinas
Medlem
AntiDinass avatar
Rettelse: Induksjon sier: Solen sto opp i dag, ergo er det ikke umulig at den står opp imorgen.
__________________
For en vis mann er det intet problem å spille dum. Motsetningen blir betydelig vanskeligere.
 
Sajkobeer
Avstängd
Sajkobeers avatar
Jojo den som löser motsättningen av induktionen i en handvändning får nog ett eller ett par nobelpris.
Min polare träffade en islänning som påstod sig ha gjort just detta genom att som han själv påstod "packa ihop argument som i winzip" och sedan därifrån härleda sanningen bakom induktionen. Fråga mig inte hur han gjorde i detalj. Men eftersom det inte stått om det i någon vetenskaplig tidskrift de senaste 3 åren så hade han nog inte lyckats ändå. Eller vad tror ni?
 
Svara på ämne
Topp Dela »