2019-11-03, 18:09
  #133
Medlem
epp1es avatar
Citat:
Ursprungligen postat av climasol
Nej knappast. Vi har ingen aning om hur känslor uppstår. Man kan bygga en dator som uppträder likt en människa, men den har inga riktiga känslor. Man brukar säga att en dator endast kan exekvera algoritmer. En algoritm kan man i princip exekvera med papper och penna även om det kan vara väldigt tidskrävande. Men en algoritm kan inte skapa känslor eller till exempel skapa upplevelsen av färger och ljud.
Enligt neurobiologin är känslor reflexer, precis som handen-på-het-spisplatta-reflexen. Dessa är biologiskt betingade i människor men vore elektroniskt-digitalt betingade i en dator, så de hade varit annorlunda, ja, eftersom en dator är snabbare (elektronisk kommunikation jmf med biologisk).
Citera
2019-11-03, 18:13
  #134
Medlem
epp1es avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Reduktionisten
Varför yttrar sig inte i buggar i perceptionen på samma sätt som på skärmar? Om medvetande är reducerbart till fysiska processer ska driftstörningar yttra sig identiskt andra fysiska processer som havererar.

Det är en helt unik process när ett medvetande bryts ner.
Ett exempel vore syn-hallucinationer (exempelvis "aura" under migrän). Eller andra psykologiska/patologiska störningar. Medvetandet kan brytas ner av stroke eller hjärnskador och kommer haverera enligt var du hade din hjärnskada. Får du en stroke i bakre delen av hjärnbarken förlorar du synen, likt en dator som haft mekaniskt fel i grafikkortet (eller dylikt).
Citera
2019-11-03, 18:29
  #135
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av epp1e
Medvetandet är en lång rad reflexer som pågår i din hjärna från då du föddes (och kanske tidigare) tills det att din hjärna dör.

Mhm, vad för sorts reflexer tror du hjärnan kan skapa?
Om nu synapser utvecklar vår subjektivitet så är det den fria viljan som styr synapserna.
Citera
2019-11-03, 18:42
  #136
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av epp1e
Enligt neurobiologin är känslor reflexer, precis som handen-på-het-spisplatta-reflexen. Dessa är biologiskt betingade i människor men vore elektroniskt-digitalt betingade i en dator, så de hade varit annorlunda, ja, eftersom en dator är snabbare (elektronisk kommunikation jmf med biologisk).
AI-forskaren Marvin Minsky studerade själv neurologi i början av sin karriär och var på slutet väldigt kritisk mot förenklade förklaringsmodeller, vilket enligt honom bromsade forskningen om hur hjärnan faktiskt fungerar. Att betrakta hjärnan som neuroner, neurala nätverk, reflexer eller dylikt, är som att betrakta en dator som halvledare och transistorer. Man kan inte genom att studera kisel förstå vad en dator gör därför att allt intressant händer i mjukvarans högre abstraktionslager. Att betrakta hjärnan som en svart låda utan innehåll är analogt en återvändsgränd.

Minsky beskrev känslor som ett reglersystem för hjärnans olika strategier. När vi inte styrs av känslor så angriper hjärnan problem den ställs inför genom att parallellt prova alla strategier den har. Parallellismen leder till en dragkamp som avgörs först när majoriteten av alla strategier kommer till samma slutsats. Hela hjärnan används för att ta väl övervägda beslut. Det är dock en långsam process där vi ibland får svårt att bestämma oss. Minsky menade att känslornas roll var att stänga delar av hjärnan, vilket leder till snabba och stabila beslut genom att förenkla dragkampen. Bränner vi handen på spisplattan så stänger smärtan av förmågan att hålla kvar handen med vilja, vilket leder till att reflexen att dra bort handen snabbt vinner dragkampen. Blir vi förälskade så stänger känslorna av förmågan till kritiskt tänkande, så att vi inte längre ser några fel på den potentiella partnern, vilket ökar sannolikheten för ett stabilt förhållande.

Egentligen vet vi nog alla att det är så vi fungerar. Skall vi köpa ett hus så vet vi att vi måste släppa alla känslor som påverkar oss för stunden, annars så tenderar vi att ångra oss när känslorna lagt sig.
__________________
Senast redigerad av WbZV 2019-11-03 kl. 18:44.
Citera
2019-11-03, 18:52
  #137
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av epp1e
Poängen är att det du kallar "medvetande" kan beskrivas vetenskapligt med neurobiologi. Medvetandet är miljarder olika reflexer som pågår i din hjärna och flätas samman i olika hubbar i din hjärna (exempelvis thalamus och hjärnbarken (cortex)) som ger dig upplevelsen av att vara medveten. Kapar du synnerven försvinner en del av ditt medvetande, eftersom syn-input inte längre framkallar syn-relaterade reflexer i din hjärna eftersom din syn inte fungerar. Kapar du än mera nerver hamnar du till slut i koma, d.v.s. ditt medvetande försvinner. Allt detta har studerats t.o.m. i människor, då det finns flera exempel av stroke-patienter eller andra med hjärnskador där nervbanor kapats. Dessa nerver kommunicerar med reflexer fungerar som handen-på-het-spisplatta-reflexen, bara att de pågår i din hjärna och inte i din arm, och är väldigt komplicerade med miljarder kopplingar som integrerats i rum och tid.

Är en dator (byggt på metalliska kretskort) medveten då, om den har en kamera (likt våra ögon) samt mikrofon (likt vår öron) och kanske robot-armar och ben, och kan prata och resonera och har reflexer som skyddar den själv (likt självkörande bilar)? Ja, enligt neurobiologin vore denna dator medveten, men inte biologiskt utan digitalt-elektroniskt.

En Tesla-bil är således medveten digitalt-elektroniskt. Hade du byggt in lite nervceller i Teslan så hade den varit en biologisk-digital-elektronisk hybrid.

Detta är alltså min uppfattning om var neurobiologin står när det kommer till medvetandet. Hittills har jag inte påträffat argument som bestrider detta. Förutom generella argument att biologi är hyfsat icke-exakt som vetenskap jämfört med partikelfysik etc.
"Medvetandet är miljarder olika reflexer som pågår i din hjärna och flätas samman i olika hubbar i din hjärna (exempelvis thalamus och hjärnbarken (cortex)) som ger dig upplevelsen av att vara medveten. Kapar du synnerven försvinner en del av ditt medvetande, eftersom syn-input inte längre framkallar syn-relaterade reflexer i din hjärna eftersom din syn inte fungerar. Kapar du än mera nerver hamnar du till slut i koma, d.v.s. ditt medvetande försvinner."

Att förlora medvetandet är slarvigt för att inte vara kontaktbar. När man somnar eller svimmar behåller man medvetandet även om man inte kan väckas. Det duger inte med slarviga formuleringar och dölja sig bakom "miljarder refexer" som "flätats samman". Vetenskapen handlar om vad som objektivt kan observeras inte om vad som upplevs.

Jag kan inte veta ifall någon är som en mänsklig Tessla som reagerar på input och som agerar så intelligent att jag inte kan avgöra om det bara är frågan om intelligent programmering, men jag kan ju uppfatta och uppleva att jag själv inte är sån. Och jag drar slutsatser att andra är som mig tills motsatsen är bevisad.

Medvetande är inte direkt observerbart och också tecken på medvetande är för svårt för kunskap byggt på objektiva observationer.
Citera
2019-11-03, 19:20
  #138
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av ghou
"Medvetandet är miljarder olika reflexer som pågår i din hjärna och flätas samman i olika hubbar i din hjärna (exempelvis thalamus och hjärnbarken (cortex)) som ger dig upplevelsen av att vara medveten. Kapar du synnerven försvinner en del av ditt medvetande, eftersom syn-input inte längre framkallar syn-relaterade reflexer i din hjärna eftersom din syn inte fungerar. Kapar du än mera nerver hamnar du till slut i koma, d.v.s. ditt medvetande försvinner."

Att förlora medvetandet är slarvigt för att inte vara kontaktbar. När man somnar eller svimmar behåller man medvetandet även om man inte kan väckas. Det duger inte med slarviga formuleringar och dölja sig bakom "miljarder refexer" som "flätats samman". Vetenskapen handlar om vad som objektivt kan observeras inte om vad som upplevs.

Jag kan inte veta ifall någon är som en mänsklig Tessla som reagerar på input och som agerar så intelligent att jag inte kan avgöra om det bara är frågan om intelligent programmering, men jag kan ju uppfatta och uppleva att jag själv inte är sån. Och jag drar slutsatser att andra är som mig tills motsatsen är bevisad.

Medvetande är inte direkt observerbart och också tecken på medvetande är för svårt för kunskap byggt på objektiva observationer.

Det är svårt att få sig en deterministisk förklaring på fenomenet "Medvetande".
Citera
2019-11-03, 19:32
  #139
Medlem
epp1es avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hatan
Mhm, vad för sorts reflexer tror du hjärnan kan skapa?
Om nu synapser utvecklar vår subjektivitet så är det den fria viljan som styr synapserna.
Samma reflexer som handen-på-het-spisplatta-reflexen (denna reflex sker i ryggraden), bara att de sker i hjärnan. Ett exempel är om en boll flyger mot framsidan av ditt huvud - du kommer att ducka om du ser bollen (pga synnerver och synbarken i hjärnan). Rent spontant känns detta som en icke-medveten reflex eftersom du gjorde något utan att du hann tänka över det, men medvetande fungerar på samma sätt som denna ducka-reflex, bara att medvetandet är resultatet av reflexer som integrerats över hela ditt liv och involverar minnen och andra input och inte bara ögonen. Alla dessa input och minnen resulterar i reflexer på reflexer.

Undermedvetna reflexer styr vem du blir kär i, eller vad för mat du gillar, eller om du tyckte om Batman filmerna, eller om du gillar hiphop, listan kan göras lång. Du kan rationalisera varför du gillar Batman men hatar MFF, men i slutändan är orsaken genetisk-biologiskt betingade reflexer.

Min åsikt angående fria viljan skiljer sig från den man oftast hör. Din fria vilja är för mig en projektion eller manifestation av dina gener i en viss miljö. I en viss miljö får dina gener dig att göra något, d.v.s. den fria viljan ger dig "kontroll" över dina val, men bara inom ramen för vad dina gener programmerar dig till. Så se till att skaffa barn med någon som har bra gener annars kommer dina barn ha undermålig fri vilja.
__________________
Senast redigerad av epp1e 2019-11-03 kl. 19:35.
Citera
2019-11-03, 19:33
  #140
Medlem
epp1es avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hatan
Det är svårt att få sig en deterministisk förklaring på fenomenet "Medvetande".
Lika svårt som att svara på frågan "Varför drar man handen från en het spisplatta?", svaret ligger i evolutionen av genetiskt-biologiska organismer.
Citera
2019-11-03, 19:38
  #141
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av epp1e
Lika svårt som att svara på frågan "Varför drar man handen från en het spisplatta?", svaret ligger i evolutionen av genetiskt-biologiska organismer.

Så du personligen kan inte känna något annat än (oof, varm platta)?
Citera
2019-11-03, 19:43
  #142
Medlem
epp1es avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ghou
Att förlora medvetandet är slarvigt för att inte vara kontaktbar. När man somnar eller svimmar behåller man medvetandet även om man inte kan väckas. Det duger inte med slarviga formuleringar och dölja sig bakom "miljarder refexer" som "flätats samman". Vetenskapen handlar om vad som objektivt kan observeras inte om vad som upplevs.

Är man hjärndöd så har man inget medvetande, det är i alla fall ett kallt antagande inom neurobiologin. Om du har bevis på annat, så dela gärna med, men som neurobiolog har jag ingen orsak att tro något annat. Ser inte hur det hade gått ihop med hur hjärnan och medvetandet fungerar, men visst, dela gärna.

Citat:
Ursprungligen postat av ghou
Jag kan inte veta ifall någon är som en mänsklig Tessla som reagerar på input och som agerar så intelligent att jag inte kan avgöra om det bara är frågan om intelligent programmering, men jag kan ju uppfatta och uppleva att jag själv inte är sån. Och jag drar slutsatser att andra är som mig tills motsatsen är bevisad.

Medvetande är inte direkt observerbart och också tecken på medvetande är för svårt för kunskap byggt på objektiva observationer.
Det du upplever som medvetande är integrerade reflexer som selekterats över miljontals år och över tusentals generationer i dina mänskliga förfäder för att optimera din överlevnad och fortplantning. Någon annan förklaring bidrar inte till förståelse hur människor beter sig eller hur djur beter sig, men dela gärna om du har något utöver detta som bidrar till förståelse för människor fungerar. Denna förklaring fungerar för dig och mig, fåglar, ekorrar och dinosaurier, men också för en Tesla (fortplantning blir då ritningar av själva bilen och dess kretsar, selektion blir då empiriskt baserat på hur bra Teslan för sig i trafiken).
Citera
2019-11-03, 19:45
  #143
Medlem
epp1es avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hatan
Så du personligen kan inte känna något annat än (oof, varm platta)?
Poängen är att du inte ens känner att plattan är varm, likväl dras handen bort. Känslan och smärtan kommer någon millisekund senare för det tar ett tag att nå upp till hjärnan. Din hjärna fungerar likadant och ditt medvetande är en efterkonstruktion av alla input och resulterande reflexer.
Citera
2019-11-03, 19:50
  #144
Medlem
epp1es avatar
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
AI-forskaren Marvin Minsky studerade själv neurologi i början av sin karriär och var på slutet väldigt kritisk mot förenklade förklaringsmodeller, vilket enligt honom bromsade forskningen om hur hjärnan faktiskt fungerar. Att betrakta hjärnan som neuroner, neurala nätverk, reflexer eller dylikt, är som att betrakta en dator som halvledare och transistorer. Man kan inte genom att studera kisel förstå vad en dator gör därför att allt intressant händer i mjukvarans högre abstraktionslager. Att betrakta hjärnan som en svart låda utan innehåll är analogt en återvändsgränd.

Minsky beskrev känslor som ett reglersystem för hjärnans olika strategier. När vi inte styrs av känslor så angriper hjärnan problem den ställs inför genom att parallellt prova alla strategier den har. Parallellismen leder till en dragkamp som avgörs först när majoriteten av alla strategier kommer till samma slutsats. Hela hjärnan används för att ta väl övervägda beslut. Det är dock en långsam process där vi ibland får svårt att bestämma oss. Minsky menade att känslornas roll var att stänga delar av hjärnan, vilket leder till snabba och stabila beslut genom att förenkla dragkampen. Bränner vi handen på spisplattan så stänger smärtan av förmågan att hålla kvar handen med vilja, vilket leder till att reflexen att dra bort handen snabbt vinner dragkampen. Blir vi förälskade så stänger känslorna av förmågan till kritiskt tänkande, så att vi inte längre ser några fel på den potentiella partnern, vilket ökar sannolikheten för ett stabilt förhållande.

Egentligen vet vi nog alla att det är så vi fungerar. Skall vi köpa ett hus så vet vi att vi måste släppa alla känslor som påverkar oss för stunden, annars så tenderar vi att ångra oss när känslorna lagt sig.
Inget av det du skriver går emot min tes att medvetandet är resultatet av en lång rad reflexer som integrerats över ditt liv och som selekterats genetiskt-biologiskt i dina förfäder. Fenomenen du beskriver är fullt förutsägbara med den neurobiologiska modellen, från vem man blir kär i och hur kärlek fungerar och att man kan göra rationella val eller inte.

Exemplet Minsky. Att Minsky lade fram sin efterkonstruktion av detta, är för mig ett exempel på en Minsky-reflex som är resultatet av alla Minsky-reflexer och Minsky-minnen som integrerats över Minsky's liv och som selekterades i Minsky's förfäder för att optimera Minsky's överlevnad och fortplanting. Uppenbarligen fungerade detta för Minsky.
__________________
Senast redigerad av epp1e 2019-11-03 kl. 19:52.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in