Hur hänger omvärlden, tankarna och språket ihop?

Hur är världen och sinnena och språket och tankarna relaterade? Vet ej om tråden passar här eller i filosofi. Alltså kommer tankarna först eller språket först? Om vi ska tänka på en värld som inte finns (dvs fantasiera) kan vi då tänka utan språk? Eller måste varje liten bit i den här världen heta någonting eller iaf tänkas på "i form av ord" om ni förstår?

Enklaste processen jag ser: vi ser världen. Det händer saker in the nervous system. Varav språk och tänkande men vilket kommer först eller är de samma sak?

De flesta tankar är ickeverbala. Det är när vi ska förklara våra tankar som de blir verbala.

Vissa begränsningar innebär det säkert om man saknar språk, men tänka kan man utan tvekan.
Hjärnan fungerar även utan språk, tänk bara på hur det är med drömmar, som ofta är utan ord.

Nja, jag tror inte att det är så enkelt. Kan jag tänka på något eller beskriva det om jag saknar ord för? Hur i så fall?

Återkommer.

Jävla luddig trådstart men naturligtvis kan det existera en tankeverksamhet utan språk. Se bara på preverbala barn, vuxna som är dövstumma och därmed har en gravt nedsatt språklig förmåga. Då blir de genast mycket svårare att tänka i språk eller ens i efterhand formulera sina tankar i ord.

Det räcker att gå till sig själv. De allra flesta, skulle jag våga påstå utan källa, har upplevt ögonblick där tankarna går oändligt mycket snabbare än språket.

Språk utvecklas och utökas över tid, så helt säkert är det någonting som vår hjärna, evolutionärt utvecklad för andra ändamål, också råkar klara av. (Man undrar vad mer vi skulle kunna göra, nånting på samma nivå som att uppfinna språk...)

Det har man upplevt många gånger, ja! Men det har mer med hur "stark och snabb" den mänskliga hjärnan är inte med att hjärnan kan tänka på saker som inte finns i språket. Alltså även den tanken som man upplever under två sekunder (och som skulle ta en eller fler minuter att säga eller skriva till exempel) är ju en tanke som man lätt kan formulera. Det sker alltså för snabbt för oss att förstå att det egentligen är ord det också.

Filosofi, inte språk.
Trådrubrik ändrad till något mer beskrivande. Originalrubrik: Lite språk

Språk --> Filosofi
/Moderator

Tack, äntligen en bra trådstart.

Detta är en mycket bra fråga som ingen har svar på. Om du, likt mig, tror på vetenskap snarare än nonsens .. hamnar du trots det just i detta krux : Ägget eller Hönan. Har språk ett företräde över tankar .. eller vise versa.

Vi tänker i "språk" eller hur .. eller gör vi? Kanske vi gör bägge .. men om vi använder bägge kan vi fundera om vilken som kom först. Det kanske är så att språk kommer före tankar .. du kan inte tänka utan ett språk.

Om det är sant .. vore det omöjligt för oss att tänka. Vi skulle behöva hoppa upp på ett högre tak först för att kunna förstå vilket tak vi står på.

Det är ett inkoherent sätt att tänka. <-- vilket är paradoxalt i sig självt.

Personligen tänker jag (ironiskt) att koncept (som han hon den eller det) har en direkt korrelation med upplevd verklighet. Verkligheten innehåller sin egen manual så att säga .. och så snart vi fick en fingernagel att hålla oss på klippkanten (det vore för mig lika med självmedvetenhet) .. så skapade vi språk.

Tankar kommer före språk.

Som redan sagts så kommer tankar före språk.

Imo så hör denna tråd i språk eller psykologi, då frågan fundamentalt handlar om psykolingvistik. I våra hjärna postulerar man existensen av ett mentalt språk, mentaleese. Det är i detta språk vi tänker i. Det är ett preverbalt språk. När vi sedan vill yttra något söker vi efter relevanta koncept och predikat, en adekvat grammatisk mall och sedan aktualiserar vi yttrandet.

Det skulle inte fungera att språket kommer före tankarna. Det skulle innebära att språket inte kan vitaliseras. NU är det faktiskt så att jag kan se en stol, och därefter tillskriva stolen ett redan bestående koncept. Detta koncept har i sin tur ett ord som beskriver konceptet. Detta ord är godtyckligt. Men jag kan också tillskriva stolen, som kanske liknas en stol jag hade i min barndom, med ett nytt koncept som innehåller "stol" + "barndomsstol" och ett helt nytt koncept med ett godtyckligt ord kan introduceras i språket och kanske en dag slå sig in i SAOL.

Semiotiken säger att språket är en triangel: koncept, ord och referens. Relationen mellan ord och referens är godtycklig.

Om språk kommer före tankar, så låter det nästan som att språket determinerar vårt sätt att tänka. Det skulle ju faktiskt innebära att inga nya ord kan komma in i språket. Vilket är falsk då lexikala ord, dvs ord som står för koncept, är den mest öppna ordklassen. Det låter därför långt med troligt att språk kommer efter tankar.

En del förespråkar ju faktiskt lingvistisk determinism, men jag tror denna syn på språk är så gott som död. Ingen vettig människa idag säger att språk faktiskt determinerar hur vi tänker. Idag tycks språk iaf begränsa oss i hur vi yttrar oss, men inte hur vi tänker. En person från Singapore och en person från Namibia uppfattar en situation i stort sätt likadant (har förmodligen att göra med att det är två olika indvidier och inte två olika språk), men pga att språken skiljer sig - dvs vad de kan uttrycka - så kan man få för sig att de uppfattar världen olika, vilket de inte gör.

Språk har begränsingar, tankar har inte begränsningar.

Språk är ett nödvändigt ont som gör att vi inte längre kan se Omvärlden så som den egentligen är (då huvudet översätter allt till språk).

Exempelvis så använder vi ord för olika färger som vi hittar på existerar och kan därmed se just de färgerna; i stammar som använder 3 olika ord för färgen grönt så kan de exempelvis tyda bättre dessa olika nyanser, medan vi har svårt att se skillnaden mellan olika typer av grönt.

Språk översätter likaså våra tankar till något annat än vad de egentligen innefattar.

Sedan vi lär oss språk finns ständigt denna instrument för att översätta Omvärlden till tankar, och tankar till handlingar, i ursprungliga formen så var kommunikation mellan dessa direkt. Vilket lär vara en av anledningarna till att ingen minns något från innan de kunde tala, du levde i en helt annan Universum då i tiden.

Jag tror att det inte är så enkelt. Den vetenskapliga definitionen av en tanke hjälper inte här. Vi kan visst se ett föremål som vi inte vet vad det heter men ändå kunna beskriva det men det där är perception och inte tänkande. Att tänka utanför språk är omöjligt tror jag. Att fantasiera är ett exempel av att tänka. Eller tråden om saker som skulle kunnat existera men inte gör det. Där var Tamerlan till exempel tydlig med att han ville människor att tänka på saker som helt enkelt inte finns varken i språket eller i omvärlden men det kunde ingen och tråden var för utmanande för mod att den låstes. Så länge man inte kan tänka på saker som varken man kan uppleva genom sinnena eller kan prata/skriva om så kan man tydligen inte tänka.