• 1
  • 2
2019-06-11, 01:44
  #13
Medlem
”Begreppen: sats, språk, tänkande, värld står i en rad efter varandra, vart och ett likvärdigt med varje annat. (Till vad skall nu dessa ord användas? Det saknas det språkspel, vari de är användbara.)”

Så skriver Wittgenstein, som så gärna tar sig an filosofiska problem genom att undersöka språket.
__________________
Senast redigerad av nizoza 2019-06-11 kl. 01:49.
Citera
2019-06-11, 10:56
  #14
Medlem
particulum1s avatar
Det börjar med en liten distinkt nästan omärkbar energiutsöndring från det omedvetna, eller en gnista, som sedan därefter omformar sig till ett subjektivt fenomen som en tanke (språk), en bild, en vision, ett minne, en känsla eller dylikt, där sedan fenomenet uppfattas eller blir medvetet till en viss grad.

Verkligheten är inte beroende av språk eller tankar för att vara där, det går att se utan att tänka, det går att höra utan att tänka, det går att lukta utan att tänka, det går att känna utan att tänka och det går att smaka utan att tänka, vad som däremot krävs ett språk för, är att förklara eller beskriva vad man ser, vad man hör, vad man luktar, vad man känner och vad man smakar... eller vad man tänker.
Citera
2019-06-12, 10:21
  #15
Medlem
Votramos är nämligen Tamerlans efterträdare då Tamerlan var till en viss del ett misslyckat projekt. Hursomhelst, det är inte bara så att man kan "utforska verkligheten" genom språket utan för mig kan man inte ens förstå verkligheten utan språk. Jag har fortfarande svårt för begreppet "att tänka" då som jag skrev flera gånger och jag upprepar: Kan man tänka på saker som inte finns varken i verkligheten (dvs som vi kan se, höra osv) eller det finns ord för i språk?

Man kan till exempel tänka på någon som har en stor hand men om man aldrig hade sett en hand så hade det ju varit svårt att tänka en sådan tanke. Och dessutom har man inte orden för det så blir det ju omöjligt att kommunicera tanken med medmänniskor.

Jag börjar förstå mig själv bättre nu tror jag. Tesen bör kanske vara: man kan tänka men det är värdelöst och leder ingenstans.
Citera
2019-06-12, 21:35
  #16
Medlem
Skall jag göra ett dataprogram är användarinterfacet det som omvärlden kommer åt programmet med, programmerarens arkitektur och design tanken bakom programmet och programspråket det som desinen realiseras med.
Citera
2019-06-12, 22:18
  #17
Medlem
Att välja ut nästa tanke är en omedveten process, vilket gör att tankar snarare handlar om reflektion än om att faktiskt tänka. Vi kan uppleva utan att använda ord genom att hjärnan aktiverar samma neuronnät som används när något händer på riktigt. Är vi hungriga och ser något som går att äta så vattnas det i munnen, i drömmar kan vi uppleva fiktiva händelser som riktiga, i vaket tillstånd kan vi få förnimmelser av att något skall hända osv. Förmodligen är det så djur tänker eftersom de saknar språkförmåga.

Givet att primitiva människor utvecklade ett språk för att beskriva vad de tänkte för andra människor, så kunde de återanvända samma språk för att beskriva saker för sig själva. När vi tänker i form av ord så aktiverar vi samma neuronnät som när vi talar med andra, men informationsmässigt är språket avsevärt abstraktare och mer kondenserat än de ursprungliga tankarna, vilket gör att en betydligt mindre del av hjärnan behöver aktiveras för att tänka samma sak. Orden utgör en oerhört kompakt och minimalistisk representation av en komplex och detaljrik verklighet, vilket gör att det blir mycket billigare att komma ihåg de egna tankarna i form av en berättelse än om den primära upplevelsen skulle kommas ihåg i sin ursprungliga form. Precis som vi kan addera stora tal genom att skriva ned siffrorna med papper och penna, så kan vi använda orden som notation när vi utvecklar mer abstrakta resonemang. Det är i alla fall min gissning på hur den evolutionära utvecklingen gick till, då vi är begränsade till spekulationer i brist på förhistoriska människor som vi kan undersöka.
Citera
2019-06-12, 22:51
  #18
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Att välja ut nästa tanke är en omedveten process, vilket gör att tankar snarare handlar om reflektion än om att faktiskt tänka. Vi kan uppleva utan att använda ord genom att hjärnan aktiverar samma neuronnät som används när något händer på riktigt. Är vi hungriga och ser något som går att äta så vattnas det i munnen, i drömmar kan vi uppleva fiktiva händelser som riktiga, i vaket tillstånd kan vi få förnimmelser av att något skall hända osv. Förmodligen är det så djur tänker eftersom de saknar språkförmåga.

Givet att primitiva människor utvecklade ett språk för att beskriva vad de tänkte för andra människor, så kunde de återanvända samma språk för att beskriva saker för sig själva. När vi tänker i form av ord så aktiverar vi samma neuronnät som när vi talar med andra, men informationsmässigt är språket avsevärt abstraktare och mer kondenserat än de ursprungliga tankarna, vilket gör att en betydligt mindre del av hjärnan behöver aktiveras för att tänka samma sak. Orden utgör en oerhört kompakt och minimalistisk representation av en komplex och detaljrik verklighet, vilket gör att det blir mycket billigare att komma ihåg de egna tankarna i form av en berättelse än om den primära upplevelsen skulle kommas ihåg i sin ursprungliga form. Precis som vi kan addera stora tal genom att skriva ned siffrorna med papper och penna, så kan vi använda orden som notation när vi utvecklar mer abstrakta resonemang. Det är i alla fall min gissning på hur den evolutionära utvecklingen gick till, då vi är begränsade till spekulationer i brist på förhistoriska människor som vi kan undersöka.

Se videon nedan, som visar en man med Wernickes afasi:

https://m.youtube.com/watch?v=3oef68YabD0

Tydligen tänker denna man något helt annat än vad han säger. Och han hör något helt annat än vad han säger tydligen. Eller jag kanske har missförstått det?

Hur som helst, en sådan sjukdom kan eventuellt säga en del om hur hjärnan fungerar när det gäller språk och tankar. Eller vad tror du?

Du skrev också en gång något om dissociativt syndrom, typ att man bör testa hur en teori om hjärnan fungerar med hänsyn till det syndromet. Hur menade du då?
Citera
2019-06-13, 21:19
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av a987
Se videon nedan, som visar en man med Wernickes afasi:

https://m.youtube.com/watch?v=3oef68YabD0

Tydligen tänker denna man något helt annat än vad han säger. Och han hör något helt annat än vad han säger tydligen. Eller jag kanske har missförstått det?
Kommunikation går genom en pipeline där en hjärndel känner igen ljud, nästa del känner igen ord och meningar osv. och sedan ungefär omvänt när vi talar. Om bara ändpunkterna är skadade så kan de oftast ersättas. Människor som föds dövstumma använder i princip samma pipeline när de kommunicerar med teckenspråk, men har bytt ut mun och öron mot händer och ögon. I det här fallet har den semantiska tolkningen av språket gått sönder, så att han inte förstår meningen med det som sägs (eller texten om han skulle läsa något). I och med att pipelinen är bruten så är även återkopplingen borta, de delar som styr talet fortsätter att producera ord men får aldrig veta om det sägs är begripligt eller inte, och då försvinner korrelationen mellan det som sägs och det som menades.

Det påstås visserligen att patienterna kan vara intelligenta trots afasin, men det är oklart vad man jämför med. Uppenbarligen är de inte så intelligenta att de tycker att konversionen är meningslös, trots att den aldrig leder någon vart. Klarar man inte att utföra några IQ-tester så är det svårt att mäta intelligensen.

Citat:
Hur som helst, en sådan sjukdom kan eventuellt säga en del om hur hjärnan fungerar när det gäller språk och tankar. Eller vad tror du?
Jag tycker hjärnskador med specifika symptom bekräftar Marvin Minskys beskrivning av hjärnan som ett löst sammansatt system av hundratals autonoma delar som var och en löser specifika uppgifter. Varken språk eller intelligens är emergenta fenomen som uppstår därför att vi har en generell hjärna uppbyggd av många celler. Tvärt om har vi specifik hårdvara där varje enskild del är bra på att lösa mindre delproblem. När allt fungerar tillsammans så framstår som vi intelligenta därför delarna kompletterar varandra. Finns det någon väg över hjärndelar som leder till en lösning på ett problem så räcker det.

Citat:
Du skrev också en gång något om dissociativt syndrom, typ att man bör testa hur en teori om hjärnan fungerar med hänsyn till det syndromet. Hur menade du då?
Vad jag menar är att det inte existerar något centralt jag, men att vi har en falskt självbild av att vi har det. Dysfunktioner kan göra att självbilden går att genomskåda. En person med dissociativ personlighetsstörning har t.ex. mer än en självbild. Mannen i filmen du länkade till framstår inte heller som ett centralt jag, då munnen pratar oberoende av vad öronen hör.
Citera
2019-06-30, 18:06
  #20
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Citat:
Ursprungligen postat av a987
Du skrev också en gång något om dissociativt syndrom, typ att man bör testa hur en teori om hjärnan fungerar med hänsyn till det syndromet. Hur menade du då?
Vad jag menar är att det inte existerar något centralt jag, men att vi har en falskt självbild av att vi har det. Dysfunktioner kan göra att självbilden går att genomskåda. En person med dissociativ personlighetsstörning har t.ex. mer än en självbild. Mannen i filmen du länkade till framstår inte heller som ett centralt jag, då munnen pratar oberoende av vad öronen hör.

Kom att tänka på diskussionen ovan när jag såg det här klippet från en av Jeff Dunhams föreställningar. Jag faller själv i fällan att betrakta dockorna som egna personer när jag ser honom uppträda.
https://www.youtube.com/watch?v=6TjvDb-vN7A
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in