• 3
  • 4
2019-05-17, 21:37
  #37
Medlem
Min primitiva åsikt är att matematik och logik kommer först. De har ett fundamentalt meta-företräde över "naturlagar" eller "partiklar".

Här är hur:

Alla fundamentala "naturlagar" beskrivs med matematik och logik som grund.
Citera
2019-05-18, 18:42
  #38
Bannlyst
Naturlagarna kom först.
Citera
2019-05-18, 18:44
  #39
Medlem
Partikeln kom sist. Den är alltid sen. Akademisk kvart på den helt klart.
Citera
2019-05-18, 18:49
  #40
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Proprioception
Min primitiva åsikt är att matematik och logik kommer först. De har ett fundamentalt meta-företräde över "naturlagar" eller "partiklar".

Här är hur:

Alla fundamentala "naturlagar" beskrivs med matematik och logik som grund.
Beskriv gärna hur du anser att naturlagarna kan ha en temporal existens. Hur kan de komma efter något när tiden är en manifestation av naturlagar?
Citera
2019-05-18, 18:54
  #41
Medlem
particulum1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Proprioception
Min primitiva åsikt är att matematik och logik kommer först. De har ett fundamentalt meta-företräde över "naturlagar" eller "partiklar".

Här är hur:

Alla fundamentala "naturlagar" beskrivs med matematik och logik som grund.

Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Beskriv gärna hur du anser att naturlagarna kan ha en temporal existens. Hur kan de komma efter något när tiden är en manifestation av naturlagar?

Ja du har en bra poäng där.

Jag tycker det är lite märkligt hur man kan påstå att någonting som logik och matematik kom före partikeln, partiklar har ju förbövelen funnits sedan universums skapelse, medans matematik och logik är någonting som har uppkommit när människan fick kapacitet för kreativt tänkande och skapande.
Citera
2019-05-19, 23:21
  #42
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Beskriv gärna hur du anser att naturlagarna kan ha en temporal existens. Hur kan de komma efter något när tiden är en manifestation av naturlagar?

Okej, bra invändningar och frågor.

Är matematik och logik bara språk som vilka som helst. Kunde de vara annorlunda, som kinesiska eller ryska låt säga.

Kanske ..

Men ta dessa tre lagar från logiken som de formulerades av Bertrand Russell (men kommer från Aristoteles):

  • A är lika med A
  • Ingenting är både A och inte A
  • Allt är antingen A eller inte A

Russell kallade dem för tankelagar, de är lagar om identitet. Om de inte var sanna skulle vårt språk vara nonsens. Det jag skriver här är nonsens om de tre lagarna inte är sanna. Du förväntar dig att meningen av en symbol som en bokstav eller siffra har permanens i samma mening eller matematiska uttryck.

Både logik och matematik är baserade på dessa tre lagar utan att de någonsin uttrycker dem explicit. Både logik och matematik är formella system vilka är sanna i alla språk; du kan byta ut A mot vad som helst (vilken symbol som helst) så länge du gör det överallt A dyker upp. Samma gäller för matematik.

"A" i detta exempel gäller alltså för alla bokstäver och symboler och säger att identitet vidmakthålls. Om du vill bryta mot dessa regler måste du definiera nya regler som beskriver den transformeringen.

Här är den läskiga insikten:

Ett formellt system är sant i sig självt, det är sant som det skrivs. Så länge som du följer det tre reglerna ovan så är vilket formellt system som helst sant baserat på de symboler som används. Matematik och logik är sanna på precis det sättet.

All insikt om naturlagar och partiklar är formulerad med matematik (och indirekt logik) som grund.

Jag säger att de tre lagarna knappast kan ha en temporal existens, och att logik och matematik därför inte heller kan ha en temporal existens.

Vi har inte uppfunnit matte eller logik (jag trodde det faktiskt som barn) .. nej vi har hittat dem bägge eftersom de är kongruenta med verkligheten. Det är ett mirakel att vi har insikt nog att förstå det. Vi har inte uppfunnit dem .. vi har istället hittat dem. Sfärernas musik.

Jag har frågat flera gånger i detta forum om det finns någon som tror att matematik och logik är kosmos specifika för oss och ingen har svarat.

Därför gissar jag att det kan finnas andra kosmos .. universa .. med andra naturlagar men att matten och logiken i alla dessa är den samma. Naturlagarna kan alltså vara annorlunda medan matten och logiken är densamma. Strange .. huh ..

Och för att besvara ursprungsfrågan: Naturlagarna kommer därför före partiklarna. Men det går djupare än så. Vi har bara inte förmågan att förstå hur och varför och vilka ännu djupare principer som gafflar in oss i den här riktningen. De religiösa gillar att peka finger på gud .. de fegisarna.
__________________
Senast redigerad av Proprioception 2019-05-19 kl. 23:25.
Citera
2019-05-23, 17:38
  #43
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Proprioception
Okej, bra invändningar och frågor.

Är matematik och logik bara språk som vilka som helst. Kunde de vara annorlunda, som kinesiska eller ryska låt säga.

Kanske ..

Men ta dessa tre lagar från logiken som de formulerades av Bertrand Russell (men kommer från Aristoteles):

  • A är lika med A
  • Ingenting är både A och inte A
  • Allt är antingen A eller inte A

Russell kallade dem för tankelagar, de är lagar om identitet. Om de inte var sanna skulle vårt språk vara nonsens. Det jag skriver här är nonsens om de tre lagarna inte är sanna. Du förväntar dig att meningen av en symbol som en bokstav eller siffra har permanens i samma mening eller matematiska uttryck.

Både logik och matematik är baserade på dessa tre lagar utan att de någonsin uttrycker dem explicit. Både logik och matematik är formella system vilka är sanna i alla språk; du kan byta ut A mot vad som helst (vilken symbol som helst) så länge du gör det överallt A dyker upp. Samma gäller för matematik.

"A" i detta exempel gäller alltså för alla bokstäver och symboler och säger att identitet vidmakthålls. Om du vill bryta mot dessa regler måste du definiera nya regler som beskriver den transformeringen.

Här är den läskiga insikten:

Ett formellt system är sant i sig självt, det är sant som det skrivs. Så länge som du följer det tre reglerna ovan så är vilket formellt system som helst sant baserat på de symboler som används. Matematik och logik är sanna på precis det sättet.

All insikt om naturlagar och partiklar är formulerad med matematik (och indirekt logik) som grund.

Jag säger att de tre lagarna knappast kan ha en temporal existens, och att logik och matematik därför inte heller kan ha en temporal existens.

Vi har inte uppfunnit matte eller logik (jag trodde det faktiskt som barn) .. nej vi har hittat dem bägge eftersom de är kongruenta med verkligheten. Det är ett mirakel att vi har insikt nog att förstå det. Vi har inte uppfunnit dem .. vi har istället hittat dem. Sfärernas musik.

Jag har frågat flera gånger i detta forum om det finns någon som tror att matematik och logik är kosmos specifika för oss och ingen har svarat.

Därför gissar jag att det kan finnas andra kosmos .. universa .. med andra naturlagar men att matten och logiken i alla dessa är den samma. Naturlagarna kan alltså vara annorlunda medan matten och logiken är densamma. Strange .. huh ..

Och för att besvara ursprungsfrågan: Naturlagarna kommer därför före partiklarna. Men det går djupare än så. Vi har bara inte förmågan att förstå hur och varför och vilka ännu djupare principer som gafflar in oss i den här riktningen. De religiösa gillar att peka finger på gud .. de fegisarna.

Så här ser axiomen ut för universum

Axiom: allt som existerar består av x
Detta ger att naturlagar och partiklar är samma sak och går inte att separera. Däremot kan x verka ändra form pga att x tex rör/spinner/befinner sig på annan energinivå. Dvs x har en inneboende tendens att gå mot avancerade strukturer, från något simpelt till, dimensioner, partiklar, celler och civilsationer. Eftersom allt består av x så kan allt integrera med varann. x kan integrera med x. Massa integrerar med rumtiden genom gravitation tex. Man kan se x som ett enkelt a4 papper som får en mer avamcerad struktur genom att vi delar a4 pappret, och ena halvan knugglar vi ihop, delar i bitar, och lindar sen in i den andra orörda a4 delen.

Naturlagar må vara första början på processen, dvs ett orört a4 papper. Och partiklar och allt vi ser är en senare manifestation
Citera
2019-05-23, 19:20
  #44
Medlem
Naknekejsarens avatar
Har skrivit en korthistoria som berör ämnet, men det är så många logiska kullerbytor man måste göra för att besvara frågan.

Universums lagar är perfekt ämnade att skapa ett Universum som kan ge upphov till stjärnor och liv, så fanns det därmed en tanke bakom det? Är ju bara 0,0000 (126 nollor) 1% chans att vi skulle få ett Universum som ger upphov till liv enligt fysiker som Paul Davies.

Motargument: ifall vi inte skulle ha levt i ett Universum med sådana lagar skulle vi inte kunnat ställa frågan. Ungefär som en prickskytt som missar dig under avrättning och sedan så avbryts avrättningen, var det en konspiration att han missade? Du kan bara ställa frågan för att han missade.

Rebutal av motargumentet: Med tanke på hur många nollor vi har att göra med så är det snarare 20 prickskyttar som samtidigt missar, därmed har den som ej blev avrättad rätt i att misstänka en konspiration.

Rebutal av denna rebutal: Ifall vi har en multiverse där alla typer av Universum som kan existera bubblar fram kommer en utav dessa Universum vara av naturen där 20 prickskyttar kan missa ditt huvud, hur osannolikt det än må vara.

I frågan om multiverse återstår ändå frågan om varför multiversens lagar existerar, men spekuleranden om multiverse är lika lite byggd på empiri som tron på en "prime mover" eller Paul Davies matematiske Gud, den abstraktionen som befinner sig i tidernas begynnelse och trollar fram ett Universum som känns och därmed upphör vara en abstraktion.

I frågan om denne prime mover så får dock kristna ge sig, då all rationalitet som pekar mot en skapare ändå inte pekar mot existensen av bibelns mirakelskapande Gud som ständigt "intervenes" i hans egen skapelse, ett fenomen som endast berättats genom sagor och inte någonsin empiriskt observerats som naturfenomen.

Frågan som återstår är då: vad gör det för något att tro eller inte tro på en kall abstrakt maskin/gud som skapar livsskapande Universum i tidernas begynnelse? Kommer det att ändra ens liv att tro på något som ändå inte bryr sig om ens existens?
Citera
2019-05-24, 05:50
  #45
Medlem
negergubbes avatar
Givetvis behöver naturlagar existera för att partiklar skall uppstå alls!?

Vad Fan! Partiklar är väl en Effekt av Observation(objektifikation)?
__________________
Senast redigerad av negergubbe 2019-05-24 kl. 05:58.
Citera
2019-05-24, 23:51
  #46
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stroganof
Så här ser axiomen ut för universum

Axiom: allt som existerar består av x
Detta ger att naturlagar och partiklar är samma sak och går inte att separera.

Okej.

Citat:
Däremot kan x verka ändra form pga att x tex rör/spinner/befinner sig på annan energinivå. Dvs x har en inneboende tendens att gå mot avancerade strukturer, från något simpelt till, dimensioner, partiklar, celler och civilsationer. Eftersom allt består av x så kan allt integrera med varann. x kan integrera med x. Massa integrerar med rumtiden genom gravitation tex. Man kan se x som ett enkelt a4 papper som får en mer avamcerad struktur genom att vi delar a4 pappret, och ena halvan knugglar vi ihop, delar i bitar, och lindar sen in i den andra orörda a4 delen.

Det här är obegripligt.
Citera
2019-05-26, 04:04
  #47
Medlem
AXKYA131313s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Proprioception
Det här är obegripligt.
Inte alls! Läs mer noggrant och byt ut "x" mot "energi".

Själv tycker jag att det var en väldigt träffande och humoristisk beskrivning av faktum.
Citera
2019-05-26, 05:45
  #48
Medlem
AXKYA131313s avatar
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Universums_historia

Citat:
Big Bang-teorin är den vedertagna kosmologiska modellen för universums tillkomst och utveckling. Teorin säger att universum började utvecklas för ca 13,8 miljarder år sedan från ett extremt hett och kompakt ursprungstillstånd. Hela den del av universum som nu kan ses ifrån jorden, det observerbara universum, var då koncentrerat i en mycket liten volym. Eftersom begreppet universum innefattar allt, även rummet och tiden, så är det från denna tidpunkt som kosmologer räknar Universums historia. Rymden har sedan dess expanderat, vilket gjort att universum blivit allt glesare och kallare. Universums expansion pågår fortfarande.

Urtillståndet var mycket hett och närmar man sig den så kallade Planck-tiden närmar man sig också Planck-Wheeler-temperaturen som är 1,4x1032 Kelvin. Rum, tid och materia blev till vid den kraftiga expansionen. Big Bang-teorin utarbetades främst av ryssen Aleksandr Fridman och den belgiske prästen och teoretiske fysikern Georges Lemaître samt holländaren Willem de Sitter utifrån de fältekvationer som Albert Einstein härlett ur sin allmänna relativitetsteori.

Lambda-CDM-modellen är den senaste versionen av Big Bang-kosmologin och brukar därför kallas för den kosmologiska standardmodellen. Den är en vältestad vetenskaplig teori som är allmänt accepterad inom vetenskapssamfundet, eftersom de ger den mest korrekta och fullständiga förklaringen till alla de fenomen som astronomer observerar. Under lång tid hade den dock en stark konkurrent i den klassiska Steady state-teorin som senare övergivits, delvis på grund av forskningsresultat producerade av en av teorins skapare och främsta förespråkare, Fred Hoyle. Enligt Steady state-teorin har universum alltid existerat.

[...] Tidslinje:

1. Planckepoken. Under denna tid skall, om teorierna om supersymmetri är korrekta, de fyra krafterna elektromagnetism, svag kärnkraft, stark kärnkraft och gravitation ha varit lika starka och således enade i en enda fundamental kraft.

2. Allt eftersom universum expanderade och kyldes ned separerades gravitation från de andra tre krafterna. Den enda elementarpartikeln som existerade under denna tid var higgsbosonen.

3. Universums temperatur sjönk till 1028 Kelvin och den elektrosvaga växelverkan separerades från de starka krafterna. Detta gav upphov till en exponentiell expansion av universum kallad kosmisk inflation. Universum gick nu in i en fas där det expanderade homogent och isotropiskt. När denna inflation avstannade var partikelinteraktionen fortfarande energirik nog att skapa exotiska partiklar såsom W-, Z- och Higgsbosoner. Detta ledde till att Universum värmdes upp igen. Efter uppvärmningen skapades kvarkar, elektroner och neutrinos.

4. Medan temperaturen fortfarande är för hög för att tillåta kvarkar att binda sig och bilda hadroner, har de fyra naturkrafterna nu antagit sin nuvarande form. Fundamentalpartiklarna fick genom Higgsmekanismen sin massa.

5. Soppan av kvarkar och gluoner kyldes ner till den punkt att hadroner bildas. Ungefär vid denna tid började neutrinos att självständigt färdas genom rymden som kosmisk neutrinobakgrundsstrålning, som liknar den mycket senare kosmiska mikrovågsbakgrundstrålningen.

6. Den stora massa av hadroner och antihadroner förintade varandra och lämnade leptoner och antileptoner som de övervägande ansvariga för universums massa. Mot slutet av denna epok kyldes universum till den grad att lepton-antileptonpar inte längre bildades och de flesta förintar varandra och lämnar en liten övervägande mängd leptoner.

7. Universum dominerades under denna tid av fotoner. Under denna tid kyldes universum ytterligare och nukleosyntes kan äga rum. Mellan 3 och 20 minuter efter Big Bang[1]
Protoner (vätejoner) och neutroner skapar genom fusion atomkärnor, främst helium-4. Efter ungefär 17 minuter hade temperaturen sjunkit till en nivå, där nukleosyntes inte längre kunde äga rum. Det fanns då fortfarande tre gånger så mycket väte som helium-4.

8. 70 000 år efter Big Bang började materia klumpa ihop sig i strukturer tack vare små ojämnheter i den kosmiska inflationen.
Citera
  • 3
  • 4

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in