• 1
  • 2
2018-10-27, 21:44
  #1
Medlem
Trumpetflugans avatar
Jag funderar på om en typ av argumentationstaktik kan ha ett namn?

Jag ser det ibland och upplever att otyget har ökat i frekvens på sistone.

Det handlar om att skifta fokus och förvirra och förvilla sin debattör på andra sidan, genom att skifta tolkning på ett uttalande.

Ett fullkomligt lysande exempel:

Utan snus försmäktar vi på denna ö, featuring Pippi Långstrump. Se från 22:43 och följ den roliga konversationen. Inte lika kul när det sker i verkligheten dock.
__________________
Senast redigerad av Trumpetflugan 2018-10-27 kl. 21:49.
Citera
2018-10-27, 21:49
  #2
Medlem
frasselitos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Jag funderar på om en typ av argumentationstaktik kan ha ett namn?

Jag ser det ibland och upplever att otyget har ökat i frekvens på sistone.

Det handlar om att skifta fokus och förvirra och förvilla sin debattör på andra sidan genom att skifta tolkning på ett uttalande.

Ett fullkomligt lysande exempel:

Utan snus försmäktar vi på denna ö, featuring Pippi Långstrump. Se från 22:43 och följ den roliga konversationen. Inte lika kul när det sker i verkligheten dock.
Du beskriver ekvivokation?

Citat:
Ekvivokation är ett felslut som innebär att man använder ett ord i fler än en betydelse i samma argument.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Ekvivokation
Citera
2018-10-27, 22:21
  #3
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
Du beskriver ekvivokation?


https://sv.wikipedia.org/wiki/Ekvivokation
Tack! Handlar inte ekvivokation mer om enskilda ord dock? Som också kan innebära missförstånd. Detta är mer en kontextuell tabbe. Att man tolkar Budskapet fel på ett mer generellt plan än enstaka ord... Som jag tänker på. Men "ekvivokation" kanske fungerar här också? Möjligtvis med något tillägg? Typ "kontextuell ekvivokation"? .

Edit: nu läste jag wikipedian och deras exempel. Det skulle kunna vara det jag söker trots allt!
__________________
Senast redigerad av Trumpetflugan 2018-10-27 kl. 22:25.
Citera
2018-10-27, 22:39
  #4
Medlem
frasselitos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Tack! Handlar inte ekvivokation mer om enskilda ord dock? Som också kan innebära missförstånd. Detta är mer en kontextuell tabbe. Att man tolkar Budskapet fel på ett mer generellt plan än enstaka ord... Som jag tänker på. Men "ekvivokation" kanske fungerar här också? Möjligtvis med något tillägg? Typ "kontextuell ekvivokation"? .

Edit: nu läste jag wikipedian och deras exempel. Det skulle kunna vara det jag söker trots allt!
detta argumentationsfel kallas ekvivokation.
Tämligen säker på det.

Engelska wiki:
Citat:
In logic, equivocation ('calling two different things by the same name') is an informal fallacy resulting from the use of a particular word/expression in multiple senses throughout an argument leading to a false conclusion.

Här en sida som påstår sig ha databas med över 300 logiska fallacies:
Citat:
Equivocation

(also known as: doublespeak)

Description: Using an ambiguous term in more than one sense, thus making an argument misleading.
https://www.logicallyfallacious.com/...1/Equivocation

Här är Stanford encyclopedia of philosophy som ändå får anses vara auktoritet inom filosofi och kritiskt tänkande, man skriver dessutom om något som kallas 'amphiboly'.
Citat:
1. The fallacy of equivocation is an argument which exploits the ambiguity of a term or phrase which has occurred at least twice in an argument, such that on the first occurrence it has one meaning and on the second another meaning. A familiar example is:

The end of life is death.
Happiness is the end of life.
So, death is happiness.

‘The end of life’ first means ceasing to live, then it means purpose. That the same set of words is used twice conceals the fact that the two distinct meanings undermine the continuity of the reasoning, resulting in a non-sequitur.

2. The fallacy of amphiboly is, like the fallacy of equivocation, a fallacy of ambiguity; but here the ambiguity is due to indeterminate syntactic structure. In the argument:

The police were told to stop drinking on campus after midnight.
So, now they are able to respond to emergencies much better than before

there are several interpretations that can be given to the premise because it is grammatically ambiguous. On one reading it can be taken to mean that it is the police who have been drinking and are now to stop it; this makes for a plausible argument. On another reading what is meant is that the police were told to stop others (e.g., students) from drinking after midnight. If that is the sense in which the premise is intended, then the argument can be said to be a fallacy because despite initial appearances, it affords no support for the conclusion.

Aristoteles språkliga argumentationsfel, från samma länk:
Citat:
The fallacies dependent on language are equivocation, amphiboly, combination of words, division of words, accent and form of expression. Of these the first two have survived pretty much as Aristotle thought of them. Equivocation results from the exploitation of a term’s ambiguity and amphiboly comes about through indefinite grammatical structure. The one has to do with semantical ambiguity, the other with syntactical ambiguity. However, the way that Aristotle thought of the combination and division fallacies differs significantly from modern treatments of composition and division. Aristotle’s fallacies are the combinations and divisions of words which alter meanings, e.g., "walk while sitting" vs. "walk-while-sitting," (i.e., to have the ability to walk while seated vs. being able to walk and sit at the same time). For division, Aristotle gives the example of the number 5: it is 2 and 3. But 2 is even and 3 is odd, so 5 is even and odd. Double meaning is also possible with those words whose meanings depend on how they are pronounced, this is the fallacy of accent, but there were no accents in written Greek in Aristotle’s day; accordingly, this fallacy would be more likely in written work. What Aristotle had in mind is something similar to the double meanings that can be given to ‘unionized’ and ‘invalid’ depending on how they are pronounced. Finally, the fallacy that Aristotle calls form of expression exploits the kind of ambiguity made possible by what we have come to call category mistakes, in this case, fitting words to the wrong categories. Aristotle’s example is the word ‘flourishing’ which may appear to be a verb because of its ‘ing’ ending (as in ‘cutting’ or ‘running’) and so belongs to the category of actions, whereas it really belongs in the category of quality. Category confusion was, for Aristotle, the key cause of metaphysical mistakes

https://plato.stanford.edu/entries/fallacies/
fanns lite mer du kunde läsa där om ekvivokation.
Citera
2018-10-27, 23:01
  #5
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
detta argumentationsfel kallas ekvivokation.
Tämligen säker på det.

Engelska wiki:


Här en sida som påstår sig ha databas med över 300 logiska fallacies:

https://www.logicallyfallacious.com/...1/Equivocation

Här är Stanford encyclopedia of philosophy som ändå får anses vara auktoritet inom filosofi och kritiskt tänkande, man skriver dessutom om något som kallas 'amphiboly'.


Aristoteles språkliga argumentationsfel, från samma länk:


https://plato.stanford.edu/entries/fallacies/
fanns lite mer du kunde läsa där om ekvivokation.
Tack och bock!
Citera
2018-10-27, 23:06
  #6
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
...
Skulle du×(och även ni andra) hålla med om att detta är ett exempel på ett ekvivokationfelslut, i Pippi - klippet?
Utan snus försmäktar vi på denna ö, featuring Pippi Långstrump. Från 22:43 in.

Edit: även om du börjar ledsna på att besvara mig rekommenderar jag att se klippet. En väldigt rolig konversation som sagt.
__________________
Senast redigerad av Trumpetflugan 2018-10-27 kl. 23:09.
Citera
2018-10-27, 23:19
  #7
Medlem
Drama-Llamas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Skulle du×(och även ni andra) hålla med om att detta är ett exempel på ett ekvivokationfelslut, i Pippi - klippet?
Utan snus försmäktar vi på denna ö, featuring Pippi Långstrump. Från 22:43 in.

Edit: även om du börjar ledsna på att besvara mig rekommenderar jag att se klippet. En väldigt rolig konversation som sagt.
Det är inte ekvivokation, och det är inte fråga om formell logik heller utan om härskartekniker. Tommy för fram tesen att utsagan "utan snus försmäkta vi på denna ö" är osann, men han förmår inte förklara att lögnen består i att de inte försmäktar, och att en eventuell snusbrist är irrelevant i sammanhanget då de ändå inte är beroende av snus. Pippi byter ämne, kör den sokratiska mobbingmetoden och får honom därigenom att medge att snusbristen är ett faktum, och det får honom att tappa luften.
Citera
2018-10-27, 23:32
  #8
Medlem
frasselitos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Skulle du×(och även ni andra) hålla med om att detta är ett exempel på ett ekvivokationfelslut, i Pippi - klippet?
Utan snus försmäktar vi på denna ö, featuring Pippi Långstrump. Från 22:43 in.

Edit: även om du börjar ledsna på att besvara mig rekommenderar jag att se klippet. En väldigt rolig konversation som sagt.
För det första så är det Pippi säger inget argument. Det är ett påstående om vad som kommer hända "utan snus i två dagar så försmäktar vi på denna ö".

Men vi kan tolka det som ett argument och ställa upp Pippis argument.

Premiss 1: Om vi är utan snus i två dagar så försmäktar vi på denna ö.
Premiss 2: Vi är utan snus i två dagar.
Slutsats 1: Alltså försmäktar vi på denna ö.

Detta argument är ett modus ponens, om x så y, x alltså y.
Det följer logiskt men är premiss 1 trolig premiss?
Nej, den premissen är uppenbart falsk, man är inte nära att dö om man är utan snus i två dagar. Jag har provat och kan intyga att så inte är fallet.
__________________
Senast redigerad av frasselito 2018-10-27 kl. 23:35.
Citera
2018-10-28, 00:23
  #9
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
För det första så är det Pippi säger inget argument. Det är ett påstående om vad som kommer hända "utan snus i två dagar så försmäktar vi på denna ö".

Men vi kan tolka det som ett argument och ställa upp Pippis argument.

Premiss 1: Om vi är utan snus i två dagar så försmäktar vi på denna ö.
Premiss 2: Vi är utan snus i två dagar.
Slutsats 1: Alltså försmäktar vi på denna ö.

Detta argument är ett modus ponens, om x så y, x alltså y.
Det följer logiskt men är premiss 1 trolig premiss?
Nej, den premissen är uppenbart falsk, man är inte nära att dö om man är utan snus i två dagar. Jag har provat och kan intyga att så inte är fallet.
Det är detta som är grejen! . Naturligtvis tolkas argumentet så. Det är så de som gjort avsnittet avser. Det är så Tommy och Annika tolkar det:
"men då kommer folk att tro att vi snusar".
Pippi menar dock:
1. Vi är/har varit utan snus och försmäktar. Vi försmäktar dock inte för att vi är utan snus. Att de är utan snus är bara självklart, eftersom de ej snusar. Och på den vägen övertygar hon Tommy och Annika att det ej är konstigt att skriva en sådan sak (även om de kanske förblir en aning skeptiska, med all anledning). Det är denna typ av uppsåtligt skapa missförstånd jag är ute efter.

Alternativt hade det kunna användas som en efterkonstruktion. Låt säga att Pippi faktiskt var snusare och lyckades få Tommy och Annika att underteckna brevet i tron att det inte kommer att tolkas som att de snusar av mottagaren av brevet. Hon får liksom ett allmänt accepterat talesätt att förlora innehållet av det som faktiskt inte sägs, men som ändå menas.
__________________
Senast redigerad av Trumpetflugan 2018-10-28 kl. 00:30.
Citera
2018-10-28, 00:29
  #10
Medlem
frasselitos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Det är detta som är grejen! . Naturligtvis tolkas argumentet så. Det är så de som gjort avsnittet avser. Det är så Tommy och Annika tolkar det:
"men då kommer folk att tro att vi snusar".
Pippi menar dock:
1. Vi är/har varit utan snus och försmäktar. Vi försmäktar dock inte för att vi är utan snus. Att de är utan snus är bara självklart, eftersom de ej snusar. Och på den vägen övertygar hon Tommy och Annika att det ej är konstigt att skriva en sådan sak (även om de kanske förblir en aning skeptiska, med all anledning).
Som dampllaman här ovan skrev så sysslar Pippi med retorik.

Pippi får dom att fokusera på premiss 2, som ju är uppenbart sann, vilket Tommy erkänner.

Men det innebär ju inte att premiss 1 är sann.

Eftersom dom väljer fokusera på premiss 2 och Pippi övertygar sanningen i den så skriver dom tillslut det meddelandet. Pippi snurrar bort samtalet och fokuserar på det som är sant istället för vad som är falskt och får därmed sin vilja igenom.
Citera
2018-10-28, 00:44
  #11
Medlem
Trumpetflugans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av frasselito
Som dampllaman här ovan skrev så sysslar Pippi med retorik.

Pippi får dom att fokusera på premiss 2, som ju är uppenbart sann, vilket Tommy erkänner.

Men det innebär ju inte att premiss 1 är sann.

Eftersom dom väljer fokusera på premiss 2 och Pippi övertygar sanningen i den så skriver dom tillslut det meddelandet. Pippi snurrar bort samtalet och fokuserar på det som är sant istället för vad som är falskt och får därmed sin vilja igenom.


Citat:
Ursprungligen postat av Drama-Llama
Det är inte
ekvivokation, och det är inte fråga om formell logik heller utan om härskartekniker. Tommy för fram tesen att utsagan "utan snus försmäkta vi på denna ö" är osann, men han förmår inte förklara att lögnen består i att de inte försmäktar, och att en eventuell snusbrist är irrelevant i sammanhanget då de ändå inte är beroende av snus. Pippi byter ämne, kör den sokratiska mobbingmetoden och får honom därigenom att medge att snusbristen är ett faktum, och det får honom att tappa luften.
Well put!
Denna typ av vilseledning har inget mer specifikt namn än "härskarteknik"?

Jag tänker främst på mottagaren här. Låt ta ett annat exempel:
1: Enligt källa x gäller y.
2: källa x är kass. Det har demonstrerats ett flertal ggr att källa x uppsåtligen vilseleder.
*1: hörrödu! Det finns betydligt sämre källor!
Alternativt:
1: Era källor är värre!
2. Att det finns sämre källor höjer inte standarden på källa x. Ett tu quoque - felslut.
1. Det sade jag inte heller! Har du något i sak att komma med?

Jo! Det sade du visst mr 1! Inte explicit, men likväl implicit! (liksom Pippis brev implicit säger att de snusar). Dessutom menade du förmodligen det andra alternativet när du sade * implicit.

Nu är ju detta ett trivialt exempel. Men det kan tänkas finnas andra exempel eller situationer där det inte är lika uppenbart och 2 inte lyckas se vad som faktiskt hände (lyckas inte identifiera argumentationsfelet hos 1).

Jag har lite svårt att formulera mig märker jag. Jag antar att min fråga kan omformuleras till:
Finns det något namn på agerandet att förneka det man tydligt implicit menade/hävdade?

(I dagens samhälle dras jäkligt stora slutsatser implicit med stöd av väldigt korta frågor eller påståenden. Ett "argument" mot människans påverkan på klimatet kan exempelvis vara "Klimatet har alltid ändrats./När förändrades inte klimatet?".)
__________________
Senast redigerad av Trumpetflugan 2018-10-28 kl. 01:15.
Citera
2018-10-28, 07:36
  #12
Medlem
Drama-Llamas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trumpetflugan
Well put!
Denna typ av vilseledning har inget mer specifikt namn än "härskarteknik"?
Den akademiska retoriken har inget begrepp för det här. Det är inte en figur, inte heller en trop. Det närmaste jag kan komma en teoretiskt någorlunda grundad etikett är förlöjligande utifrån socialpsykologen Berit Ås' teori om härskartekniker.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in