2011-01-18, 09:28
  #4009
Medlem
Astenikers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Affelina
Monarkin ger en känsla av kontinuitet till folket, hävdar rojalisterna. Jaja. Vilket jävla dravel till argument! På vilket sätt är kontinuitet bra? Är dödsstraff eller slöja bra bara för att det funnits i alla tider? Finns det något vetenskapligt stöd för att folket skulle drabbas av depressioner och otrygghet om monarkin avskaffades? (Tror knappast det.)
Kontinuitet är bra för ängsliga och oroliga människor, som är rädda för samhällsförändringar. Särskilt för dem som saknar resurser att anpassa sig till förändringarna.

Samhället utvecklas dock ständigt, så för den konservative (á la Strix) blir monarkin en snuttefilt.
Citera
2011-01-18, 12:50
  #4010
Medlem
Motvillig 1.1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Devious666
Om du tycker att det är bra att avlöna en hög statstjänsteman för att inte göra något så vet jag tyvärr inte vad jag ska säga för att få dig på andra tankar.
Inte göra något? Han är statschef och utför såvitt jag kan bedöma den sysslan alldeles utmärkt. Om du har konkreta insikter och synpunkter på hur kungen sköter sina uppgifter så emotser vi med stort intresse en redogörelse. Sannolikt är det mest du som gnäller i allmänhet om något du helt enkelt inte vet så mycket om.
Citat:
Ursprungligen postat av Devious666
Vad förväntar du dig egentligen? En plus och minus tabell med omsorgsfullt gjorda beräkningar och ekvationer? Hur i helvete ska man kunna mäta maktdelning?
Jag förväntar mig en rimligt heltäckande utredning, översiktlig till att börja med. Det är inte fråga om att mäta maktdelning utan att kunna bedöma och jämföra för- och nackdelar i det tilltänkta utfallet med dagsläget samt att kontrollera rimligheten i att åstundade resultat uppnås med föreslagna åtgärder. Har du aldrig skrivit ens ett översiktligt business case?
Citat:
Ursprungligen postat av Devious666
Du kan ju fråga Strix, han har säkert siffror på vad de olika alternativen kostar.
Varför skulle jag fråga Strix om siffror som stöder ditt case? Det är väl du som har dem? Fast du kanske inte har några? Trots att du gaggade om fakta tidigare. Det skulle förklara en del...
Citat:
Ursprungligen postat av Devious666
Naturligtvis, men på samma sätt så kommer även regeringschefens makt och resurser att minskas då makt och resurser i viss mån förs över från honom till statschefen.
Du kommer fortfarande att med naturnödvändighet ha ett kraftigt överlappande/dubblering av resurser. Fast vem vet, jag kanske har fel? Visa gärna det genom att berätta om din utredning av hur regeringskansliet fungerar idag, vilka resurser som finns och hur du vill förändra det hela.
Citat:
Ursprungligen postat av Devious666
Och hur i helvete förväntar du dig att det ska vara möjligt att med någon säkerhet kunna säga vilka beslut som blivit bättre genom att en bättre maktdelning fanns?
Du påstår att besluten skulle bli bättre. Rimligtvis har du någon sorts förklaringsmodell som du kan applicera på olika beslut för att komma fram till denna tanke. Du behöver inte säga något med säkerhet, det räcker att du åtminstone förklarar din metodik.

Kan du inte bara ge oss tre exempel på beslut som du tycker blev dåliga på grund av att maktdelning saknas som som troligen skulle blivit annorlunda och bättre om maktdelning hade funnits? Ta de tre absolut värsta exemplen, du måste ju ha många!
Citat:
Ursprungligen postat av Devious666

Om du vill ha tag i en spågumma så föreslår jag att du vänder dig någon annanstans.
Det verkar inte som om vi kan vara säkra på att det blir så mycket bättre med ditt system om du själv tycker att resultatet bäst kan uppskattas med spågumma.
Citat:
Ursprungligen postat av Devious666
Naturligtvis så är inte ökad makt till statschefen den enda lösningen, maktbalans bör även eftersträvas på andra områden.
Så vi behöver inte alls avskaffa monarkin då?
Citat:
Ursprungligen postat av Devious666
Jag vet om att det går att ändra i grundlagarna, det är dock ett ytterst tidskrävande arbete som dessutom kräver en hel del för att gå i lås.
Ja, så har vi demokratiskt beslutat att sköta tillsättandet och avsättandet av statschefer. Och något problem har det inte inneburit så långt.
Citat:
Ursprungligen postat av Devious666
Att behöva förlita sig på detta för att hantera en besvärlig kung känns som ett väldigt ineffektivt redskap.
Vad är det - realistiskt, inga ufoscenarier om att kungen börjar med skolskjutningar - du tänker dig att kungen skulle ta sig för som skulle kräva en snabbare process? Han kan inte påverka rikets förvaltning så där har vi inga problem. Han är så gott som alltid omgiven av vakter och andra så någon allvarligare brottslighet kommer inte i fråga.

Skulle du, för omväxlings skull, visa dig ha något vettigt att komma med i denna fråga så kan man möjligtvis fundera på att ändra just dessa regler och t ex ge riksdagen någon sorts regelverk för att avsätta kungen och låta tronen gå till näste person i tronföljden.
Citat:
Ursprungligen postat av Devious666
Ja, men skillnaden är att det är nyval med några års mellanrum som presidenten måste oroa sig för, det behöver inte kungen.
Folket röstar med några års mellanrum på politiker som väljer att behålla kungen eller att sparka honom. Denna fråga behandlar sagda politiker ungefär ett halvdussin gånger per år. Kungen måste med andra ord alltid hålla sig populär. En vanlig politiker behöver bara toppa formen under något decennie eller så.
Citat:
Ursprungligen postat av Devious666
Nej, men om man väljer att tillsätta personer som är mer lämpade för uppdraget så kommer resultaten också att bli därefter.
Och vilka resultat är det alltså fråga om rent konkret? Det är den fråga jag försökt få svar på här i tråden i flera år nu. Vad blir rent konkret bättre?
Citat:
Ursprungligen postat av Devious666
Det har jag aldrig sagt att han gjorde, jag syftade på politiker.
Så i denna tråd är din lögnaktiga blaffa om att jag skulle vilja ha en andrasortering på de styrande ungefär hur relevant?
Citera
2011-01-18, 16:14
  #4011
Awaiting Email Confirmation
Citat:
Ursprungligen postat av Motvillig 1.1
Inte göra något? Han är statschef och utför såvitt jag kan bedöma den sysslan alldeles utmärkt. Om du har konkreta insikter och synpunkter på hur kungen sköter sina uppgifter så emotser vi med stort intresse en redogörelse. Sannolikt är det mest du som gnäller i allmänhet om något du helt enkelt inte vet så mycket om.

Jag vet vad kungen sysslar med och det är knappast något komplicerat eller betungande, det innehåller knappast någon form av maktutövning vilket är anledningen till varför vi har högre statstjänstemän, med andra ord så avlönar vi kungen för att gå skräpa på slottet och klippa band. Statschefstjänsten i Sverige är idag en tom titel.

Citat:
Ursprungligen postat av Motvillig 1.1
Jag förväntar mig en rimligt heltäckande utredning, översiktlig till att börja med. Det är inte fråga om att mäta maktdelning utan att kunna bedöma och jämföra för- och nackdelar i det tilltänkta utfallet med dagsläget samt att kontrollera rimligheten i att åstundade resultat uppnås med föreslagna åtgärder. Har du aldrig skrivit ens ett översiktligt business case?

Men då så, fördelarna med maktdelning är att det minskar risken för maktmissbruk hos makthavarna. Maktdelning kan även medföra att makthavarna blir mer specialiserade på sina uppgifter. Nackdelen är självfallet att systemet förutsätter att alla samarbetar annars så kan det uppstå problem.

Nackdelarna med att all makt ligger hos regeringschefen och inte delas med statschefen är att riskerna för maktmissbruk ökar. Fördelen är självfallet att det blir lättare för den som har mycket makt att få sin vilja igenom.

Nöjd nu?

Citat:
Ursprungligen postat av Motvillig 1.1
Varför skulle jag fråga Strix om siffror som stöder ditt case? Det är väl du som har dem? Fast du kanske inte har några? Trots att du gaggade om fakta tidigare. Det skulle förklara en del...

Vadå stöder mitt case? Jag har mig veterligen aldrig sagt att monarkin är billigare än vad en republik skulle vara. Jag har ingen aning om monarkin är dyrare eller billigare, men jag anser att pengar inte ska stå i vägen för en mer effektiv lösning. Däremot så tycker jag att det är slösaktigt att betala pengar till kungen för att inte göra något verkligt arbete.

Citat:
Ursprungligen postat av Motvillig 1.1
Du kommer fortfarande att med naturnödvändighet ha ett kraftigt överlappande/dubblering av resurser. Fast vem vet, jag kanske har fel? Visa gärna det genom att berätta om din utredning av hur regeringskansliet fungerar idag, vilka resurser som finns och hur du vill förändra det hela.

Och varför måste jag visa exakt hur en maktuppdelning ska ske när jag argumenterar för meriterna av maktdelning? Jag har tidigare redovisat en model enligt vilken regerings- och statschefen kommer att ha liknande befogenheter som presidenten i Finland.

Citat:
Ursprungligen postat av Motvillig 1.1
Du påstår att besluten skulle bli bättre. Rimligtvis har du någon sorts förklaringsmodell som du kan applicera på olika beslut för att komma fram till denna tanke. Du behöver inte säga något med säkerhet, det räcker att du åtminstone förklarar din metodik.

Min metodik? Jag har aldrig gjort några påståenden om att beslut skulle bli annorlunda eller bättre, jag har enbart sagt att en bättre maktdelning hade resulterat i mindre risk för maktmissbruk.

Citat:
Ursprungligen postat av Motvillig 1.1
Kan du inte bara ge oss tre exempel på beslut som du tycker blev dåliga på grund av att maktdelning saknas som som troligen skulle blivit annorlunda och bättre om maktdelning hade funnits? Ta de tre absolut värsta exemplen, du måste ju ha många!

Jag kan fortfarande inte spå och jag har ingen exakt kunskap om hur alla politiska beslut fattas så jag får nog avstå.

Citat:
Ursprungligen postat av Motvillig 1.1
Så vi behöver inte alls avskaffa monarkin då?

Av denna anledningen, nej men det finns även andra anledningar.

Citat:
Ursprungligen postat av Motvillig 1.1
Ja, så har vi demokratiskt beslutat att sköta tillsättandet och avsättandet av statschefer. Och något problem har det inte inneburit så långt.

Det kan bero på att kungen inte får göra något.

Citat:
Ursprungligen postat av Motvillig 1.1
Vad är det - realistiskt, inga ufoscenarier om att kungen börjar med skolskjutningar - du tänker dig att kungen skulle ta sig för som skulle kräva en snabbare process? Han kan inte påverka rikets förvaltning så där har vi inga problem. Han är så gott som alltid omgiven av vakter och andra så någon allvarligare brottslighet kommer inte i fråga.

Varför skulle det vara ett ufo-scenario att kungen skulle börja med skolskjutningar? Med tanke på att han har som uppgift att representera Sverige och avhålla si från politiken så är det fullt möjligt att han kan säga väldigt opassande saker eller begå handlingar som är djupt generande för Sverige.

Citat:
Ursprungligen postat av Motvillig 1.1
Skulle du, för omväxlings skull, visa dig ha något vettigt att komma med i denna fråga så kan man möjligtvis fundera på att ändra just dessa regler och t ex ge riksdagen någon sorts regelverk för att avsätta kungen och låta tronen gå till näste person i tronföljden.

Och vad händer om samma person skulle vara lika opassande eller om tronföljare inte finns?

Citat:
Ursprungligen postat av Motvillig 1.1
Folket röstar med några års mellanrum på politiker som väljer att behålla kungen eller att sparka honom. Denna fråga behandlar sagda politiker ungefär ett halvdussin gånger per år. Kungen måste med andra ord alltid hålla sig populär. En vanlig politiker behöver bara toppa formen under något decennie eller så.

Då andra sidan så finns det extremt mycket mindre som kungen faktiskt kan misslyckas med än vad en politiker kan och därmed så är risken mycket mindre att han blir impopulär. För övrigt så är det även mycket svårare att avsätta kungen än vad det är att bli av med en politiker.

Citat:
Ursprungligen postat av Motvillig 1.1
Och vilka resultat är det alltså fråga om rent konkret? Det är den fråga jag försökt få svar på här i tråden i flera år nu. Vad blir rent konkret bättre?

En person som var en bättre talare än kungen hade kanske också varit en bättre kung? En person som var expert i etikett samt att hålla käften hade kanske även det varit en bättre kung? Kungens viktigaste uppgift idag är trots allt att hålla käften och inte dregla för mycket.

Citat:
Ursprungligen postat av Motvillig 1.1
Så i denna tråd är din lögnaktiga blaffa om att jag skulle vilja ha en andrasortering på de styrande ungefär hur relevant?

Tja, det går ju åtminstone hand i hand med att du vill ha andrahanssortering till statschefsposten .
Citera
2011-01-18, 16:14
  #4012
Awaiting Email Confirmation
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Meritokrati kan säkert fungera nedom tronen, så låt oss använda det på ett klokt sätt där det hör hemma.

Varför sluta där?
Citera
2011-01-18, 20:22
  #4013
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Devious666
Låt oss då säga att monarkin i viss mån faktiskt har kontinuitet och att detta medför viss fördelar såsom en viss stabilitet åt systemet då människor känner till och litar på systemet. Detta är även något som en republik kan ha förutsatt att ett land har haft detta statsskick tillräckligt länge. Vi kan alltså uppnå fördelarna med kontinuitet även i en republik förutsatt att vi väntar tillräckligt länge. Även om kontinuitet är en faktor som man definitivt bör ta hänsyn till så ska den inte överskattas.

Men jag har ju redan visat på flera saker som kommer att bli bättre i mitt republikanska system.

Emedan Du avvisar demokrati som grundval för Din statsskicksidé, så kan jag inte reflektera över dylikt.

Citat:
Bevis är ett farligt ord, men det är även ett avgörande ord i sådana här debatter så att man kan skilja fakta från fantasi så gott det nu går. Jag kräver inte att du med absolut säkerhet ska bevisa att det förhåller sig på det sättet som du säger, det räcker med att du gör det troligt för mig att det är på ett sådant sätt för att dina ståndpunkter ska ha viss merit i frågan. Dock så har du inte gjort detta utan det finns en mängd andra faktorer som lika gärna kan förklara det du påstår lika bra som att det monarkiska eller republikanska statsskicket är orsaken.

Om du har några synpunkter på vad som skulle fungera sämre i min republikanska lösning så vill jag gärna höra det.

Vill minnas att jag gjort det. Om mot all förmodan det skulle gå att realisera Din idé, så har vi givetvis den uppenbara nackdelen i att inte längre ha kvar monarkin, men också att jag tror att Din maktdelningsidé är dålig då vi får en regering som delar makt med en president. I demokratiska system kan det fungera, men inte i icke-demokratiska. Min största rädsla är att det uppstår splittring på flera olika nivåer från högsta politiska, ner i folkdjupet. Jag tror således att Din idé försämrar en sammanhållen samhällsidé och att den kan bli politiskt förlamad.

Citat:
Jag kan ha missat det, du kanske kan länka?

Jag redogör utförligt för mina tankar om hur Sverige bör utvecklas här: https://www.flashback.org/t734189

Citat:
Förutom att ett antal andra faktorer mycket bättre kan förklara situationen ifråga?

Monarkin kan vara en faktor som förklarar de skillnader som finns, men det finns inget som tyder på det. Vad är det hos monarkin som du menar skulle göra att det är ett överlägset styrelseskick för att skapa ett välfungerande samhälle? Om vi bortser från dina empiriska iakttagelser vilka alla kan förklaras bättre på annat sätt.

Även rankningen i demokratiindexet kan förklaras av en mängd faktorer vilka alla starkt urvattnar sannolikheten att det skulle finnas någon bakomliggande faktor som gör att monarkier är mer demokratiska, speciellt med tanke på att även republiker kan vara bra demokratier.

Som jag tidigare framhållit är det tydlig indikator att samtliga konstitutionella monarkier placerar sig så högt på i demokrati- och i korruptionsindexet. Antingen beror det på att monarkierna är påtagligt goda statsskick, eller beror det på att monarkin indikerar ett i övrigt fungerande statsskick. I båda fallen betyder det för mig att vi skall behålla monarkin, och inte överge en lösning som är så tydligt förknippat med ett välfungerande samhälle.

Citat:
Jovisst, men västvärlden är ändå en välmående elit bland världens länder. Att landet är undermåligt har knappast med det faktum att landet är en republik att göra.

Jag påstår att antingen är en av föklaringarna till att Italien ett dåligt europeiskt land delvis pga avsaknad av monarki, eller så är Italien en republik för att landet är för dåligt för monarki - i båda fallen är det ett avskräckande skäl för oss att följa den vägen.

Citat:
Riktigt, men folket är för korkat för att dra några mer avancerade skutsatser.

Våra grundantaganden skiljer sig för mycket härvid.

Citat:
Baserat på vad? Enande förmåga som även republikanska presidenter kan ha? Kontinuitet hade monarkin förvisso men tillitet till den var kört i botten och då tror jag inte att det hjälper så mycket att det är en tradition.

Erfarenhet och empiriska belägg, såsom jag tidigare redovisat.

Citat:
Vad är det då som skiljer USAs och Frankrikes presidenter från Sveriges kung avseende enande förmåga? Jag tycker att de verkar klara uppgiften bra. Att svenska politiker inte skulle klara av detta kan säkert vara riktigt, men då får vi helt enkelt anstränga oss försöka efterlikna Frankrike och USA.

I båda Dina fall bidrar respektive president till en betydande politisk splittring i sina länder. Det gör inte den opolitiske svenske kungen. Ingen kan säga att de röstat för eller emot kungen, och därmed kan vi oavsett åsikter sluta upp kring kungen om tiderna det kräver. Det fungerar bevisligen.
Citera
2011-01-18, 20:23
  #4014
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JagHarEnLiten
Då får vi också den kung vi förtjänar? Leve Knullkungen!

Du förtjänar egentligen ingen kung. Möjligen förtjänar du en illa fungerande republik, så kanske en långsemseter i Italiens kaotiska land?
Citera
2011-01-18, 20:26
  #4015
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Affelina
Monarkin ger en känsla av kontinuitet till folket, hävdar rojalisterna. Jaja. Vilket jävla dravel till argument! På vilket sätt är kontinuitet bra? Är dödsstraff eller slöja bra bara för att det funnits i alla tider? Finns det något vetenskapligt stöd för att folket skulle drabbas av depressioner och otrygghet om monarkin avskaffades? (Tror knappast det.)

För att använda kungens eget valspråk FÖR SVERIGE I TIDEN

Kontinuitetens värde visas särskilt i sammanhang när den saknas. Den bidrar till stabilitet, sammanhållning och det sociala kitt som skapar tillit mellan medborgarna i ett samhälle, vilket i sin tur är avgörande för att över tid kunna behålla och utveckla ett demokratiskt statsskick.

Dödsstraff är jag inte principiellt emot, medan slöja bara är dumt, varför vi aldrig påbjudit sådan här i landet. Vi bär vanligen ytterkläder av praktiska skäl och har så gjort i alla tider.
Citera
2011-01-18, 20:31
  #4016
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Asteniker
Men din första mening där uttrycker ju bara din åsikt; den kan inte vara argument för några andra än de som redan håller med dig. Nä, bättre kan du!

Det behöver jag egentligen inte. Men det tycks vara så att i alla samhällen så skiktar sig människor i olika samhällsgrupper. Detta kan man om man vill kalla för klassamhälle. Om detta är "ordnat" på ett bra sätt så innebär att människor sorteras efter förmåga och att makt, prestige, pengar etc i huvudsak tillkommer människor efter prestation.

I en monarki innebär det att den främsta meriten för att bli statschef är att vara den som tronföljdsprincipen utser. Per defintion kan ingen vara en bättre kung än kungen, i alla fall inte förrän motsatsen är bevisad.
Citera
2011-01-18, 20:36
  #4017
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Asteniker
Så den fungerar inte i fråga om tronen därför att innehavaren där inte förtjänar den genom egen duglighet och skicklighet?

den viktigaste meriten för en kung är givetvis att vara kunglig. Inga andra meriter oavsett examina, arbetslivserfarenhet eller sociala förmågor kan ersätta frånvaron av kunglighet.
Citera
2011-01-18, 20:39
  #4018
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Devious666
Varför sluta där?

Därför att fördelarna med monarki har visatt sig överväga fördelarna med republik. Både demokrati och meritokrati utövas bäst nedom tronen, emedan kungen har den symbolskt samlande uppgiften under vilken de olika åsikterna och politiska viljorna kan stötas mot varandra.
Citera
2011-01-18, 20:59
  #4019
Medlem
JagHarEnLitens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Citat:
Ursprungligen postat av JagHarEnLiten
Då får vi också den kung vi förtjänar? Leve Knullkungen!
Du förtjänar egentligen ingen kung. Möjligen förtjänar du en illa fungerande republik, så kanske en långsemseter i Italiens kaotiska land?

Jag tycker att jag förtjänar en väl fungerande republik. Nu skulle jag bra gärna vilja säga att även du fötjänar en väl fungerande republik, något du i konsekvensens namn accepterar om det blir en ordentlig majoritet för det. Men i konsekvensens namn är det nog så att det är Knullkungen du förtjänar. Vi andra strävar efter något bättre.
Citera
2011-01-18, 21:11
  #4020
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JagHarEnLiten
Jag tycker att jag förtjänar en väl fungerande republik. Nu skulle jag bra gärna vilja säga att även du fötjänar en väl fungerande republik, något du i konsekvensens namn accepterar om det blir en ordentlig majoritet för det. Men i konsekvensens namn är det nog så att det är Knullkungen du förtjänar. Vi andra strävar efter något bättre.

"Vi andra"? Över 70 % stödjer monarkin. Det finns inga bra skäl att göra sig av med ett fullt fungerande statsskick.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in