Om emergenta fenomen och deras kontext

Emergenta fenomen är systemegenskaper som kan förklaras reduktionistiskt genom mer fundamentala fenomen som verkar på en lägre nivå. Ofta framhålls gastryck som vardagligt exempel. Gastryck som egenskap var känt sedan tidigare, men Ludwig Boltzmann lyckades på 1800-talet visa att trycket gick att härleda från gaspartiklarnas kinetiska rörelser och kollisioner med varandra.

Ofta (här på Flashback) framhålls emergenta fenomen som förklaring på det fysikaliskt omöjliga, som fri vilja eller medvetande. Hjärnan består inte bara av atomer, utan även av ytterligare magi som tillkommer när många atomer samverkar.

Fysikern Sean Carroll menar att det är tankefel att resonera om emergenta fenomen utanför deras begreppsvärld. Ställer jag en kopp kaffe på skrivbordet så tynger koppen på skrivbordet. (Precis som tryck är tyngd är ett emergent fenomen som inte förekommer på partikelnivå.) Trots att både koppen och skrivbordet består av atomer så är det dock fel att säga att atomerna trycker på varandra. Detta eftersom även koppar och skrivbord är emergenta fenomen som uppstår genom att många atomer konfigureras på visst sätt. Tryck existerar bara i en begreppsvärld där allt är emergenta fenomen, även det som trycker mot något annat.

Vidare menar Carroll att det inte finns någon konflikt med att människor har fri vilja samtidigt som hjärnans partiklar är bundna av fysiska lagar. Fri vilja är ett begrepp som hör hemma på psykologisk nivå, när vi beskriver hur människor tänker. Ur ett psykologiskt perspektiv har vi fri vilja. Betraktar vi istället atomerna så finns där varken tankar eller fri vilja. Men det är ingen konflikt eftersom fri vilja som begrepp bara är tillämpbar i ett lager där det inte finns atomer.

En människas fria vilja kan väl sägas bero på dels människans medfödda programmering, och dels på vad den människan har lärt sig av andra med hjälp av sin medfödda programmering?
Alltså är det i så fall INGEN "fri" vilja vi människor har, utan bara en EGEN VILJA, som är mer eller mindre begränsad.

En av den EGNA VILJANS begränsningar är då tex, att vi INTE vill göra något som vi har lärt oss är DÅLIGT att göra. Såvida vi inte är programmerade att ha ett behov av att göra detta något, eller att vi har tänkt ut att det INTE är DÅLIGT att göra detta något.

VERKLIG FRI VILJA, det har väl bara någon som kan göra vad den än vill, tänker jag. Men även en förmåga att kunna göra vad man vill, borde väl bero på någon förutsättning? En väldigt bra förutsättning förstås, men ändå en förutsättning.

Eller man kanske kan säga att någon som kan göra vad den vill, den är bunden till förutsättningen att den kan göra vad den vill. Och den förutsättningen är den enda begränsningen av denna någons EGNA VILJA.

Jag hade inte tänkt ägna den här tråden att diskutera den fria viljan i sak, då det redan finns en samlingstråd i ämnet:
(FB) Fri vilja - samlingstråden

Frågan jag vill lyfta här är om det är metodfel att söka efter den fria viljan i ett kontext av elementarpartiklar och kraftfält?

Diskuterar vi moral och medvetna beslut så är fri vilja ett relevant och användbart begrepp. En tjuv som stjäl en bil kunde ha låtit bli. Studerar vi atomerna som tjuven är uppbyggd av så finner vi visserligen att det som skedde inte kunde skett annorlunda, men genom att studera atomer så finner vi inte heller någon moral, medvetna beslut eller någon tjuv. Därför skall vi inte förvänta oss att hitta fri vilja, då fri vilja och atomer existerar på olika abstraktionsnivå.

Tänk dig i stället att vi har en virtuell värld simulerad på en dator (ett dataspel). I den virtuella världen finns det personer som springer omkring och slåss med varandra. En del av personerna är starka och slår hårt. Andra är stora och väger mycket och tål därför mycket stryk. Öppnar vi datorn så hittar vi bara en massa kiselkretsar. På kiselnivå finns ingen motsvarighet till att vara stark och slå hårt, eller att vara stor och väga mycket. Förväntar vi oss att hitta sådana egenskaper i kislet? Och om kislet inte har sådana egenskaper, innebär det då att personerna i spelet inte kan slå hårt eller tåla mycket stryk?

Tolka mig inte som att emergenta fenomen inte skulle gå att förklara reduktionistiskt. Det måste de göra, annars är de illusioner och inte emergenta fenomen. Däremot är det fel att förvänta sig att enskilda beståndsdelar uppvisar systemegenskaper.

Jag försökte snarare förklara vad jag tänker angående nedanstående du skrev i trådstarten:

"Ofta (här på Flashback) framhålls emergenta fenomen som förklaring på det fysikaliskt omöjliga, som fri vilja eller medvetande. Hjärnan består inte bara av atomer, utan även av ytterligare magi som tillkommer när många atomer samverkar."

Alltså att jag tänker att varken fri vilja eller medvetande är "fysikaliskt omöjliga". Så det jag tänker är väl då helt enkelt, att det är "metodfel" att söka efter den fria viljan överhuvudtaget. Detta eftersom den, liksom medvetandet INTE är "fysikaliskt omöjligt". Därmed INTE sagt att jag anser att det NÖDVÄNDIGTVIS är elementarpartiklar, kraftfält och evolutionen som har producerat den fria viljan och medvetandet. Det kan rent hypotetiskt vara ett resultat av någon högre makt, antingen genom påverkan på den fysiska hjärnan eller på generna. Eller genom "produktion" av "själar" som besitter människokroppen och styr den, och alltså innehar den fria viljan och medvetandet som vi människor har. "Vi" är alltså då dessa "själar".

Och jag tänker faktiskt att människans "automatiska" uppkomst från elementarpartiklar och kraftfält, är lite väl osannolik/oförklarlig. En kastad tärning kan ju bara landa på ett begränsat antal sätt. Man kan förstås (väl?) med hjälp av en "tärningskastarmaskin", få tärningen att landa på samma sätt varje gång den kastas. Men frågan är om människans uppkomst är ett av de möjliga utfallen av elementarpartiklarna och kraftfälten? Jag har skrivit lite om detta i nedanstående två inlägg:

(FB) Är Universum en del av någons fantasi? Samt ang. "upplevelsesjälen".

(FB) Saker som är möjliga/omöjliga.

Andra saker som jag tänker är lite väl osannolika/oförklarliga, det är all den tur som vissa människor har. Att det skulle bero på "slumpen" har jag svårt att tro på. Det är mer sannolikt då att någon högre makt påverkar detta, tänker jag.

Nja, inte ett metodfel men felaktigt uppsatta eller inducerade premisser.

Om det finns någon egenskap hos människans tänkande, så kan det vara så att det är ett emergent fenomen. Alltså något annat än bara mer av något som inte fanns tidigare i samma utsträckning och som gör att människan skulle bli en bättre tänkare om man bara körde in mer av samma sak. T ex om man stoppade in fler atomer i skallen så skulle man tänka mer eller smartare. Så är det sannolikt inte.

Jag tror inte att finns någon lustig egenskap hos atomen och dess rörelse, eller i kvarkens vad den nu gör, som i en märklig samverkan ger upphov till oförutsägbara fenomen såsom frisyrmode, formuleringen av Pythagoras sats eller valet av Trump till president.

Närmre din fråga: vilken entitet i systemet är det som verkar på ett oväntat sätt så att det emergenta fenomenet uppstår? Felet i din hypotetiska fråga är att den sätts till atomen; som du säger är det på en helt annan nivå. Vad gäller det mänskliga tänkandet så bör det rimligen finnas fler abstraktions- eller (system-)nivåer mellan atomen, via bl a neuronet, till författandet av Illiaden och Yttrandefrihetsgrundlagen.

Människan har en särpräglad minnesförmåga, det är en sak. Människan har också ett språk - ett språk som inbegriper mental hantering av symboler. (Jag skulle tro att en förutsättning här för det fortsatta resonemanget är att symbolen mening bestäms i relation till andra symboler och inte till ett fysiskt korrelat som man lätt tror och som är den språkdefinition man använder när man förmår chimpanser att hämta bananer när man visar upp bananer på bild och därför tror att apor har ett språk).

Att människan sen kan välja mellan symboler, till låg kostnad, och testa lite olika tanker ur sitt minne tror jag är den egenskap som öppnar landet för emergenta fenomen som nu snart är rent psykologiska.

Byt ut atomnivån till något annat lager och problemet kvarstår. Sean Carroll anser t.ex. att inte bara elementarpartiklar, utan även självaste rumtiden, är sekundära (emergenta) fenomen. Därav menar han att hans forskarkollegor letar efter spöken när du försöker införa kraftfält som skall förklara gravitation på kvantnivå, detta eftersom även gravitation är ett emergent fenomen enligt honom. (Hans hypotes är att avstånden uppstår till följd av sammanflätning, vilket skulle leda till att metrisk expansion och gravitation uppfattas på makroskopisk nivå. Men jag kan för lite fysik för att avgöra om det är en bra eller dålig hypotes.)

Jag argumenterar själv för att hjärnan är en flerskiktad arkitektur, vilket förespråkats av bland annat Marvin Minsky.

I princip betraktar jag den mentala världen som en annorlunda värld än den fysiska. I min mentala värld existerar bara abstrakta objekt med abstrakta egenskaper. Jag sitter på en stol och tittar på den gröna skogen längre bort. Hade jag varit av en insekts storlek så hade jag nog inte uppfattat stolen som en stol utan som något helt annat. Den fysiska världen är däremot reduktionistisk till sin natur och består bara av elementarpartiklar, en vågfunktion eller något annat som vi har väldigt svårt att förstå. Det går inte heller att betrakta en enskild atom och avgöra on den utgör en del av en cell, en del av en människa eller en del av en planet, då sammansatta strukturer är tolkningar som bara kan uppstå hos en observatör som generaliserar världen.

Då min mentala värld är självreflexiv så innehåller den även ett abstrakt objekt som vi kallar "jaget". I denna värld beskrivs mitt "jag" med egenskaper som att vara medvetet och besittande av fri vilja. Den mentala världen innehåller även andra objekt med liknande tilldelade egenskaper, representerande människor i min omgivning. Tillsammans bildar min mentala värld en hyfsat självkonsistent modell som fungerar alldeles utmärkt för att förutse ungefär vad jag själv och andra människor kommer att göra i framtida situationer. Men den är väldigt, väldigt långt bort från den råa fysiska verkligheten.

Den mentala världen går att förklara reduktionistiskt, åtminstone i princip. Vi vet hur man gör en virtuell värld i ett dataspel och vi behöver en bättre sådan "sandlåda". Men det är främst frågan om att förbättra och utöka ett redan känt koncept utan att behöva tillföra ny "magi". Den uppfyller därför kriteriet för att vara ett emergent fenomen.

Relevant för tråden är att vi kan göra ett antal utsagor som är sanna i den mentala världen men som är falska i den fysiska. I den mentala världen kan jag ha en själ, i den fysiska kan jag inte ha det. Som jag ser det är det ingen konflikt utan snarare förväntat utfall, givet att olika abstraktionslager beskriver olika verklighet.

Vad är skillnaden mellan emergens kontra superveniens?

https://sv.wikipedia.org/wiki/Superveniens

Väldigt bra fråga.

Enligt definitionen går pilarna åt olika håll. Emergens innebär att egenskaper på en lägre nivå orsakar egenskaper på en högre nivå. Superveniens att egenskaper på en högre nivå kräver egenskaper på en lägre nivå. Eftersom supervenienta egenskaper kan bero på mer än en sak, så är emergenta egenskaper på den lägre nivån inte tillräckliga för att medföra supervenienta egenskaper på en högre nivå.

En svensk tusenlapp måste vara gjord av bomull. Men ett ark av bomull utgör inte per automatik en tusenlapp. Det räcker inte ens att göra en kopia som är identisk till varje partikel, eftersom kopian likväl är en ogiltig förfalskning.

Så tror jag att det är. Den som kan mer får gärna korrigera mig.

Fantastiskt intressant. Vad du säger är vad alla förstår direkt eller intuitivt är: du kan inte härleda alla fenomen ur fundamentala axiom.

Detta är exakt anledningen till att jag intresserar mig för/om/i filosofi. När jag var i tonåren fick jag en märklig ide om att allt måste gå att härleda från ursprungliga axiom. Crack the code and understand life helt enkelt.

Om verkligheten (kosmos) är konstruerat av ursprungliga axiom är det omöjligt att förstå oss som människor. Men tänk nu att vi är ett resultat av naturligt urval och dimman lättar något. Naturligt urval finns inte i de ursprungliga axiomen.

Men axiomen handlar om sanning och "sanning" fungerar bättre än "o-sanning" iterativt så en ny regel uppstår ur intet: sanning prioriteras över o-sanning. Det är en darwinistisk process. Nu kan du invända att darwinism inte är en lag .. och det är korrekt .. det är en observation om hur komplexa system organiserar sig själv.

Lagen om hur ett set of rules acts in symphony existerar inte på den lägre axiomatiska nivån. Men uttrycker sig själv på en högre nivå.

Vi vet att det fungerar på det sättet .. men vi har ingen klar förklaring hur det kommer sig att det är på det sättet. Förmodligen är det något liknande detta:

De initiala axiomen har ett logiskt matematiskt universum (tänk på det som ett potentiellt bibliotek) som tillåter en kolossal mängd sanna påståenden och exkluderar en oändlig mängd osanna påståenden. Men eftersom matematik/logik är i någon mån öppen framåt, så att säga, så sorterar den rena logiken ut det som inte fungerar på en högre nivå även om det är rimligt och möjligt på en lägre nivå.

Så det deterministiska universum många pratar om är baserat enbart på universella axiom men misslyckas med att sätta ihop delarna till ett system. Och bara för att snudda vid slumpmässigheten så kan kvant händelser ställa till oreda. Det är praktisk och teoretisk omöjligt att förutse sönderfall av en atom mer än statistiskt (dvs sannolikhet).

Potentiellt kan en partikel komma genom jordens atmosfär och ändra ditt dna just före ägget möter spermien .. och den händelsen är helt oförutsägbar även i ett strikt deterministiskt universum. Det följer ur det initiala axiomen.

Om vi följer tanken om ett universum som ett urverk som inte kan påverkas .. så vet vi erfarenhetsmässigt med personliga upplevelser att det det är fel .. men du kan inte ens hitta determinism i kvantmekanik mer än en sannolikhet. Det är öppet vad som händer .. men öppet inom gränser.

Och när informations sökande varelser (som oss) söker, finner, sorterar och värderar information uttrycker vi alla möjliga fysiska kombinationer som vi kan fysiskt uttrycka. Vi behöver leva i ett oändligt (tid och utsträckning) kosmos för att aktualisera alla alternativ.

För alla de som ser universum som en simulering (komputation) så är det fysiska universum det enda sättet att simulera ett kosmos. Du kan inte skapa en simulering med mindre än att simuleringen = kosmos. Och simuleringen är oförutsägbar. Du kan inte kliva ur den och betrakta den från avstånd.

Jag vet inte om detta besvarade din fråga eller blåser syre på dina antaganden .. men det är ungefärligen som jag ser på den vida (yttre) kontexten om alltet.

Prop.