• 1
  • 2
2018-03-05, 19:21
  #1
Bannlyst
Nu ska vi inte prata om människan, men jag ska börja tråden med en naiv idé om evigt liv.
Anta att varje gång du dör så föds du om igen, samma morsa och alltihopa, och får en ny chans i livet. Detta för all evighet. Tiden spolas liksom tillbaka. Du behåller dina gamla minnen.

Problem 1:
Vid någon tidpunkt så har du från den tid att du föds och x tid framåt gjort exakt allt som går att göra inom den tidsramen. Varje gång du börjar om så kommer allt du gör fram till tid x vara en repeat på något du gjort förr.

Problem 1.1:
Kräver oändligt minne. Ska du utveckla en oändligt stor hjärna? (endast retorisk fråga, svara inte)

Problem 2:
Om du har oändligt mycket minne (och hur detta magiskt lagras är en gåta) så kommer du att komma ihåg "oändligt" många saker. Det måste vara en organisatorisk katastrof att ha så mycket minnen.

Om du har ändligt minne så kommer du att leva i din eviga cirkel och men ständigt glömma bort vad du gjort förr som om de aldrig hänt.

När nya minnen bara är en repeat på något som hänt förr så kanske det räcker med att behålla det gamla minnet oförändrad..

Problem 3:
Du kan aldrig dö.

Dessa problem gäller även inte bara dig utan den värld du lever i, dina barn och allt du skapat och universum omkring dig... bara det att de inte har något minne och får börja om på ett annat sätt.

Även om du skulle ha något magiskt fé-doft som ger dig evigt liv så att du varken dör eller behöver äta så du aldrig behöver starta om, så skulle du vid något tillfälle ha upplevt exakt allt som går att uppleva i vårt universum. Och någon gång har du provat allt som går att prova så att du hamnar du i en evig loop av saker du redan provat och upplevt. Vid något tillfälle kanske du bara flyter omkring i ett fruset tomt universum i all evighet.

Retoriska frågor, skall ej besvaras.
Vad händer om du skulle tröttna på allt? Skulle du om du kunde då skapa nya världar med nya möjligheter för att slippa repetera det gamla? Kanske en värld med oändligt många nya möjligheter där inte samma begränsningar finns? Osv.

Skulle du kanske med flit gömma saker för att slippa en eventuella plåga av att repetera samma sak om och om igen? Eller kanske fastnar du i en "optimal loop" där du gör samma saker om och om igen med livet för alltid men aldrig någonsin repeterar de tråkiga alternativen? Vissa saker kan du kanske helt enkelt aldrig skulle kunna genomföra. Det skulle kunna gå snett också så att du hamnar i en loop där du av någon anledning tabbar dig ibland och lider (t.ex. om du raderar ditt minne och börjar om eller förlänger ditt liv lite till varje gång för att prova något okänt osv).

Skulle man ha evigt minne så skulle det säkert suga med alla dåliga minnen.
Skulle man ha begränsat minne så kommer ju också det med sina problem.
Oavsett vad du gör så kommer du i varje X:e liv pga kvantfluktationer att leva ett jävligt lååååååååångt liv på en tortyrliknande sträckbänk... om du inte är omnipotent och kan förhindra det.

Ja, alltså vem vet. Det spelar ingen roll. Detta var bara ett dumt tanke-experiment. Lägg inget fokus på det då jag också förstår att den är full av hål och hypotetiska lösningar osv osv.
Men nu till det naiva topic!

Kan du se att omniversen i sig, oavsett om den är sentimental eller inte, har samma problem? Det gäller också allt i den och allt som kan existera i den oavsett om det är någon super-AI eller teknisk singularitet. Kan ni se hur existens i sig vad det än må vara är ganska så fucked (eller blessed om man vill se det så)?
Citera
2018-03-06, 04:18
  #2
Medlem
Skogismyras avatar
Jag tror att det finns en risk att vi lever i en oändlig loop, och vi vet inte om det själva.

Varför skulle det kräva ett oändligt minne?
Man lever en livstid, samlar på sig så mycket minnen som man kan göra under den livstiden. Sen dör man, förlorar minnet, och exakt samma grej upprepar sig i all oändlighet, men man vet inte om det för att man förlorade minnet när man dog.
Citera
2018-03-06, 12:28
  #3
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Skogismyra
Jag tror att det finns en risk att vi lever i en oändlig loop, och vi vet inte om det själva.

Varför skulle det kräva ett oändligt minne?
Man lever en livstid, samlar på sig så mycket minnen som man kan göra under den livstiden. Sen dör man, förlorar minnet, och exakt samma grej upprepar sig i all oändlighet, men man vet inte om det för att man förlorade minnet när man dog.

Ja, alltså, hur mycket i universum kan hända innan det återupprepas egentligen? Tyvärr vet vi inte mer om verkligheten och universum än den lilla lilla bubbla vi lever i.
Citera
2018-03-06, 13:03
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av vassochsmart
Ja, alltså, hur mycket i universum kan hända innan det återupprepas egentligen? Tyvärr vet vi inte mer om verkligheten och universum än den lilla lilla bubbla vi lever i.
Enligt Susskinds holografiska princip så utgör svarta hål entropimaximum, vilket sätter en övre gräns för mängden unika kvanttillstånd som är möjliga inom en given volym (observerbara universum).

Tyvärr utgör premisserna för ditt tankeexperiment en självmotsägelse som påverkar resultatet av experimentet. Genom att minnas alla tidigare liv så utgör upplevarens hjärna ett oändligt entropiförråd. Genom att obegränsad entropi kan tillföras omgivningen så finns heller ingen övre gräns för hur mycket observerbara universum kan variera.

Antag att du sitter på Solvalla och spelar bort dina pengar på fel hästar. När du kommer dit i nästa liv så känner du igen kvanttillståndet och vet vilka hästar du skall spela på för att vinna, vilket leder till en annan framtid än förra gången. Med andra ord kan du inte förutse din egen framtid och har alltid överraskningar att se fram emot. (Se Turings haltproblem.)
Citera
2018-03-06, 13:51
  #5
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Enligt Susskinds holografiska princip så utgör svarta hål entropimaximum, vilket sätter en övre gräns för mängden unika kvanttillstånd som är möjliga inom en given volym (observerbara universum).

Tyvärr utgör premisserna för ditt tankeexperiment en självmotsägelse som påverkar resultatet av experimentet. Genom att minnas alla tidigare liv så utgör upplevarens hjärna ett oändligt entropiförråd. Genom att obegränsad entropi kan tillföras omgivningen så finns heller ingen övre gräns för hur mycket observerbara universum kan variera.

Antag att du sitter på Solvalla och spelar bort dina pengar på fel hästar. När du kommer dit i nästa liv så känner du igen kvanttillståndet och vet vilka hästar du skall spela på för att vinna, vilket leder till en annan framtid än förra gången. Med andra ord kan du inte förutse din egen framtid och har alltid överraskningar att se fram emot. (Se Turings haltproblem.)

Vid det x:e livet så har jag spelat hästarna på alla sätt som går att spela och därmed kommer inga överaskningar. Vid något tillfälle så har jag gjort alla val som går att göra fram till sekund X efter födseln.

Vid något tillfälle så har du upplevet exakt alla kvanttillstånd i det observerbara universum och i varje tillstånd testat alla handlingar. Allt som händer utanför det observerbara universumet är bara kopior på något du redan upplevet, så det spelar ingen roll om universum är oändligt stort.

Eller visst, någon händelse som du är omedveten om oändligt långt bort utanför din sfär kan ju via kedjereaktioner nå dig och blir för dig en slump. Men fortfarande så kommer alla möjliga tillstånd i din sfär ha utforskats, den enda skillnaden blir att om du väntar tillräckligt länge (eller reser tillräckligt långt bort) så kan du inte på förhand veta exakt vilket tillstånd din sfär kommer vara i. Men vad det tillståndet än blir så det inget nytt för dig.
__________________
Senast redigerad av vassochsmart 2018-03-06 kl. 13:53.
Citera
2018-03-06, 13:58
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av vassochsmart
Vid det x:e livet så har jag spelat hästarna på alla sätt som går att spela och därmed kommer inga överaskningar. Vid något tillfälle så har jag gjort alla val som går att göra fram till sekund X efter födseln.

Vid något tillfälle så har du upplevet exakt alla kvanttillstånd i det observerbara universum och i varje tillstånd testat alla handlingar. Allt som händer utanför det observerbara universumet är bara kopior på något du redan upplevet, så det spelar ingen roll om universum är oändligt stort.

Eller visst, någon händelse som du är omedveten om oändligt långt bort utanför din sfär kan ju via kedjereaktioner nå dig och blir för dig en slump. Men fortfarande så kommer alla möjliga tillstånd i din sfär ha utforskats, den enda skillnaden blir att om du väntar tillräckligt länge (eller reser tillräckligt långt bort) så kan du inte på förhand veta exakt vilket tillstånd din sfär kommer vara i.
Ja, förutsatt att varje liv är ändligt i tid så finns det en gräns där också. Men enligt Turings haltproblem så kan vi fortfarande inte avgöra vilka hästar vi kommer att spela på nästa gång (vårt inre tillstånd upprepas aldrig) och på så vis kvarstår osäkerheten om vår egen framtid.
Citera
2018-03-06, 14:15
  #7
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Ja, förutsatt att varje liv är ändligt i tid så finns det en gräns där också. Men enligt Turings haltproblem så kan vi fortfarande inte avgöra vilka hästar vi kommer att spela på nästa gång (vårt inre tillstånd upprepas aldrig) och på så vis kvarstår osäkerheten om vår egen framtid.

Okej, det var så du menade. Då måste man ha ett väldigt speciellt tänk om man ska kunna ta ett beslut baserat på ett oändligt minne. Så kan det vara och det kanske är positivt. Men något nytt upplever man aldrig. På samma sätt blir det lite "slumpgenerator" där också. Samma liv med slump inblandat då man aldrig vet helt säkert vad man kommer göra själv. Men man kommer kunna se in i framtiden då man vet vad varje handling leder till.

Då som sagt, gäller inte samma problem omniversen själv? Nu kan vi nog inte ens tillskriva den "oändligt minne" som vi kunde i människoexemplet. Men kanske har omniversen sina slumpfaktorer med och inte bara är en loopande maskin. Kanske kan den skapa nya världar där tid och sådant inte spelar någon roll.

Det jag ville komma fram till var liksom att "gud" eller "omniversen" eller "verkligheten i sig" som en slags "entitet", medveten eller ej, kanske står inför samma problem. Därmed är vi som del av den ultimat inför samma problem och begränsningar också.

I det här tankeexperimentet har vi varit väldigt "fysiskt korrekta" förutom det där med att födas om igen och ha oändligt minne. Om man nu ser det vi kommit fram till som filosofiska problem vad gäller "meningen med livet" eller att hypotetiskt uppnå omnipotens och omniscens med teknisk singularitet exempelvis, eller skaffa sig evigt liv med bioteknik eller vad det nu kan vara man filosoferar på, så är den enda räddningen kanske att skapa sitt eget universum om möjligt med helt nya regler. Känns som att vi är ganska doomed.
Citera
2018-03-06, 14:39
  #8
Medlem
Ola81s avatar
Minnen ackumuleras inte från ett liv till nästa. Frågan jag är mest intresserad av är om jag i ett annat universum kommer uppleva mig med samma medvetande. Eftersom ett universum uppstått så vet vi att sannolikheten för att det ska inträffa är större än noll. Självklart måste det därför finnas oändligt många universum. Det är det tvingande med att alltid behöva existera som är förjävligt.
Citera
2018-03-06, 14:43
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ola81
Minnen ackumuleras inte från ett liv till nästa. Frågan jag är mest intresserad av är om jag i ett annat universum kommer uppleva mig med samma medvetande. Eftersom ett universum uppstått så vet vi att sannolikheten för att det ska inträffa är större än noll. Självklart måste det därför finnas oändligt många universum. Det är det tvingande med att alltid behöva existera som är förjävligt.
Nej, bara för att något har inträffat en gång så betyder inte det att det kommer inträffa igen.
Citera
2018-03-06, 14:44
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av vassochsmart
Okej, det var så du menade. Då måste man ha ett väldigt speciellt tänk om man ska kunna ta ett beslut baserat på ett oändligt minne. Så kan det vara och det kanske är positivt. Men något nytt upplever man aldrig. På samma sätt blir det lite "slumpgenerator" där också. Samma liv med slump inblandat då man aldrig vet helt säkert vad man kommer göra själv. Men man kommer kunna se in i framtiden då man vet vad varje handling leder till.

Då som sagt, gäller inte samma problem omniversen själv? Nu kan vi nog inte ens tillskriva den "oändligt minne" som vi kunde i människoexemplet. Men kanske har omniversen sina slumpfaktorer med och inte bara är en loopande maskin. Kanske kan den skapa nya världar där tid och sådant inte spelar någon roll.

Det jag ville komma fram till var liksom att "gud" eller "omniversen" eller "verkligheten i sig" som en slags "entitet", medveten eller ej, kanske står inför samma problem. Därmed är vi som del av den ultimat inför samma problem och begränsningar också.

I det här tankeexperimentet har vi varit väldigt "fysiskt korrekta" förutom det där med att födas om igen och ha oändligt minne. Om man nu ser det vi kommit fram till som filosofiska problem vad gäller "meningen med livet" eller att hypotetiskt uppnå omnipotens och omniscens med teknisk singularitet exempelvis, eller skaffa sig evigt liv med bioteknik eller vad det nu kan vara man filosoferar på, så är den enda räddningen kanske att skapa sitt eget universum om möjligt med helt nya regler. Känns som att vi är ganska doomed.
Antar vi att vår egen hjärna har fysiskt möjlig informationskapacitet (med automatik mindre än hela det kontext den ingår i) så uppstår istället problemet att den inte kan veta allt om hur omgivningen ser ut. Det finns en motsvarande kvantmekanisk tolkning som framförs av bland annat Andrei Linde:

Betraktat utifrån befinner sig hela universum i superposition och vågfunktionen för hela universum är konstant noll. (Utan en inre observationspunkt är universum obestämt och det finns ingen "objektiv" information.)
När en inre observatör gör en första observation (alltid av binär natur) så får den ett inre tillstånd som kodar en bit information. Övriga universum kan då beskrivas med inversen av observatörens vågfunktion, så att övriga universum också har ett tillstånd som kan beskrivas med en bit. När observatören gör fler observationer så växer det inre tillståndet samtidigt som övriga universum bestäms i motsvarande grad. (Det övriga universumet får färre antal möjliga tillstånd som är konsistenta med vad observatören redan vet.)
(Lindes problem är att förklara hur den första observationen uppstår, men det faller utanför trådämnet.)

Det leder till att observatören aldrig kan förutse framtiden därför att det inte går att veta allt om omgivningen. Även om den upplevt samma sak förut.

Är det ett liv värt att leva? Tja, det finns inget objektivt skäl till att det skulle vara bättre att leva än att vara död. I grunden styrs vi av en evolutionär drivkraft som får oss att vilja leva. Utan den hade vi inte funnits. Att det skulle vara bra att finnas leder bara till cirkelresonemang.
Citera
2018-03-06, 15:08
  #11
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av WbZV
Antar vi att vår egen hjärna har fysiskt möjlig informationskapacitet (med automatik mindre än hela det kontext den ingår i) så uppstår istället problemet att den inte kan veta allt om hur omgivningen ser ut. Det finns en motsvarande kvantmekanisk tolkning som framförs av bland annat Andrei Linde:

Betraktat utifrån befinner sig hela universum i superposition och vågfunktionen för hela universum är konstant noll. (Utan en inre observationspunkt är universum obestämt och det finns ingen "objektiv" information.)
När en inre observatör gör en första observation (alltid av binär natur) så får den ett inre tillstånd som kodar en bit information. Övriga universum kan då beskrivas med inversen av observatörens vågfunktion, så att övriga universum också har ett tillstånd som kan beskrivas med en bit. När observatören gör fler observationer så växer det inre tillståndet samtidigt som övriga universum bestäms i motsvarande grad. (Det övriga universumet får färre antal möjliga tillstånd som är konsistenta med vad observatören redan vet.)
(Lindes problem är att förklara hur den första observationen uppstår, men det faller utanför trådämnet.)

Det leder till att observatören aldrig kan förutse framtiden därför att det inte går att veta allt om omgivningen. Även om den upplevt samma sak förut.

Är det ett liv värt att leva? Tja, det finns inget objektivt skäl till att det skulle vara bättre att leva än att vara död. I grunden styrs vi av en evolutionär drivkraft som får oss att vilja leva. Utan den hade vi inte funnits. Att det skulle vara bra att finnas leder bara till cirkelresonemang.

Det handlar inte om att ha all information. Det handlar om att du sedan födseln upp till sekund x redan provat alla de handlingar du just provat en gång förut och att du då minns resultatet när du i det läget gjorde val y. Visst kan det finnas några få subatomära osäkerheter men de bör inte spela någon roll förrän om efter flera triljarder år i och med the butterfly effect.

edit: eller i och för sig, i modern tid när vi har instrument som detekterar radioaktivt sönderfall så kan alla slumpgeneratorer (inklusive strålningsmätare som klickar till vid träff) som baserar sig på detta få ganska stora eftereffekter. Typ utkomman på onlinecasinon som använder sig utav det.
__________________
Senast redigerad av vassochsmart 2018-03-06 kl. 15:22.
Citera
2018-03-06, 15:09
  #12
Medlem
Ola81s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av VivreSaVie
Nej, bara för att något har inträffat en gång så betyder inte det att det kommer inträffa igen.
Det förstår jag inte. Det tror jag inte på.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in