2017-12-15, 00:15
  #169
Medlem
CelenoIIs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av teasardig
Om diskrimineringen var obefintlig på 80-talet, hur skulle feministisk propaganda kunna minska lönegapet. Jag förstår inte riktigt hur du får ihop det...
Feministisk propaganda minskar lönegapet genom att företag ger högre löner och tjänster till kvinnor för att framstå som feministiska eller "inkluderande", inte på grund av att kvinnor är mer kompetenta.

Hur får du inte ihop det?

Jag ser det hela tiden i IT-branschen. Företag slåss om kvinnor och det räcker med minsta möjliga baskunskaper för att en kvinna ska få jobbet före hundratals mer kvalificerade män.

I alla teknikbrancher har kvinnor ca dubbelt så stor chans som lika kvalificerade män.

I alla andra branscher så satsas det särskilt på kvinnor överallt. Kvinnor ska lyftas. Kvinnor ska få plats. Om man inte satsar särskilt på kvinnor är man en kvinnohatare.

Hur är detta svårt att koppla? Hur kan man tro att det leder till någon sorts rättvisa?
Citera
2017-12-15, 00:28
  #170
Medlem
CelenoIIs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av teasardig
Det du gör nu kallas för cherry-picking. Du väljer en studie som stödjer din teori, men ignorerar ett dussintal andra eftersom de motsäger den. Visst, jag kan också citera Wikipedia:

Som sagt. Det kunde de.
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Löneskillnader_mellan_män_och_kvinnor

Faktorer ej kompenserade för:

meriter, kompetens, motivation, produktivitet, sjukskrivning, övertid (betalt/obetalt), jour och beredskap, VAB, föräldraledighet


Är kvinnor mer sjukskrivna? Jobbar mindre övertid, jour och beredskap? Tar mer VAB och föräldraledighet?

Jag är ingen expert, men det känns som att det skulle kunna förklara någon procent eller fem.
Citera
2017-12-15, 06:19
  #171
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av teasardig
Det du gör nu kallas för cherry-picking. Du väljer en studie som stödjer din teori, men ignorerar ett dussintal andra eftersom de motsäger den. Visst, jag kan också citera Wikipedia:
Haha, nej. Det finns i princip inga studier som säger emot resultatet i den (vilket vore märkligt med tanke på att studiens storlek och att den har tillgång till den bästa datan). Jag tror tror problemet är att du inte förstår hur man gör dessa studier. Vet du vad en regressionsanalys är?

Om du hade vetat det så hade du vetat att den "oförklarade" löneskillnaden står i direkt proportion till kvalitén på datan (antal relevanta variabler och hur exakta dessa mått är). Så när du skriver att de kontrollerat för "yrke, ålder och utbildning" så har de inte kontrollerat för bl.a. "meriter, kompetens, motivation, produktivitet, sjukskrivning, övertid (betalt/obetalt), jour och beredskap, VAB, föräldraledighet, arbetets svårighetsgrad, sociala färdigheter (ex. förhandlingsförmåga, samarbetsförmåga, attityd), antal år i företaget, antal jobbyten, branschspecifika utbildningar, löneslag (utfallsrelaterad respektive fast lön). Yrkesindelningen är dessutom "grov" och "omfattar yrken med vitt skilda arbetsuppgifter, kvalifikationskrav och ansvarsgrad". Utbildningsvariabeln är "grov". Individuella förhandlingar där högre lön kan ha bytts mot flexiblare arbetstid, mer semester, högre pensionsavsättningar etc.".

Bästa exemplet på detta är att jämföra resultaten från Medlingsinstitutet och Arbetsgivarverket som båda mäter löneskillnaderna i staten. Det senare har tillgång till bättre data än medlingsinstitutet och därför sjunker den "oförklarade" delen från 4.2% till 1.8% och då fattas det fortfarande en rad variabler förutom diskriminering man inte kontrollerat för. Det är därför medlingsinstitutet skriver rakt ut att deras siffror INTE går att använda till för att vis att det förekommer diskriminering.
Citat:
Som sagt. Det kunde de.
Har du svårt att läsa innantill? Skall du skriva till författarna av studien och berätta att de har missförstått både sin egen och det internationella forskningsläget?
__________________
Senast redigerad av Oantastlig 2017-12-15 kl. 06:53.
Citera
2017-12-15, 06:51
  #172
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av teasardig
I diskussionen mellan dig och lupac blev det i den tråden uppenbart att du inte hade en aning om vad kausalitet och korrelation var för något. Man får hoppas att nu när du ger dig in i denna diskussion har läst på ämnet bättre.
Haha, jag har undervisat i ämnet och eftersom du inte kan komma med något exempel så är det ju rätt uppenbart att detta bara är något du hittar på.
Citat:
Du skrev: "Att utröna om det är ett kausalt samband är såklart av yttersta vikt om du skall göra uttalanden om att det ena leder till det andra." och jag svarade "Nej." För om det hade varit "av yttersta vikt" att bevisa kausala samband då hade vi inte förrän år 1996 kunnat påstå att rökning orsakar lungcancer, trots att vi även innan dess var bombsäkra på sambandet.
Nej, vi var inte "bombsäkra" på sambandet. Har du problem att läsa innantill? "Arguably the most well known and important example of a correlation being clear but caustion being in doubt concerned smoking and lung cancer in the 1950s. There had been a sixfold increase in the rate of lung cancer in the preceding two decades. Nobody disputed that there was a correlation between lung cancer and smoking, but to prove that one caused the other would be no mean feat.

There might be a confounder that was responsible for the correlation between smoking and lung cancer. The increased rate could have been the result of better diagnosis, more industrial pollution or more cars on the roads belching noxious fumes. Perhaps people who were more genetically predisposed to want to smoke were also more susceptible to getting cancer?
"

Låter det som att man är "bombsäker"? Det var därför jag tog fler exempel där man varit "bombsäker" på att en korrelation rörde sig om kausalitet och haft fel.
Citat:
Det du inte alls förstår är att det absolut kan räcka med korrelationsstudier för att påvisa ett samband. Det var för övrigt den tesen du själv drev i tråden om iq när du ville visa på ett samband mellan afrikanska gener och låg intelligens! Men nu när det gäller löneskillnader är det helt plötsligt nödvändigt att visa kausalitet.
Haha, va? Korrelation kan visa att två variabler samvarierar men inte att det rör sig om ett kausalt samband. Det är därför man brukar säga att "correlation does not imply causation".

Då får du läsa den tråden om ras/etnicitet och iq igen. Det finns nämligen än så länge inget direkt stöd för att gener förklarar skillnaden mellan populationer däremot visar en sammanställning av 30-års forskning att det finns ganska mycket indirekt stöd för det. Vi kommer dock snart få tillgång till det och då kommer vi få svar på frågan om kausalitet.

Den stora skillnaden mot löneskillnaden är ju att vi redan har data som visar att utrymmet för systematisk diskriminering är väldigt liten så den skulle bara kunna förklara, om det nu visade sig att det fanns, bara kunna förklara några tiotals kronor i månaden.
Citat:
Det är exakt det jag skrev.
Så, var är dessa randomiserade studier på slumpmässigt urval? I så fall hade vi ju haft svar på frågan, nu finns det ju inga sådana så det var som jag skrev, inte du.
Citat:
Ämnet är otroligt mycket komplexare än så. De längsta människorna hittar du i Holland, Kroatien och bland några etiopiska stammar. Men det är inte nödvändigtvis så att de är smartast, eller hur? Asiater brukar vara ganska korta, men de får trots det höga betyg på intelligenstest.
Suck, varför diskuterar du saker du inte har en aning om? Tittar du inom olika populationer finns det ett tydligt samband mellan längd och intelligens. Detta är så väldokumenterat och du har ju redan fått länk studier som visar detta. Detta kommer från hjärnstorlek och intelligens där korrelationen är 0.4.
Citat:
Nu citerar du bara skräp från Wikipedia och undviker dessutom att svara på frågan. Existerade lönediskriminering mellan könen på 50-talet eller inte?
Jag citerade från den bästa studie och största akademiska studie som gjorts i Sverige. Har du ens läst den? Nej, det har du inte eftersom du tror att citatet är från Wiki.

Det existerade säkert på 50-talet.
Citat:
Om skillnaden skulle kunna förklaras som statistiskt brus, och inte som en existerande trend, då skulle varannan lönestudie visa att kvinnor tjänar mer än män och varannan att män gör det. Men nu ser det inte ut så i verkligheten utan precis varenda studie visar att män tjänar mer än kvinnor. Trenden existerar därför.
Nej, eftersom ingen studie har tillgång till all relevant data och de variabler som dessa studier saknar ger män i genomsnitt högre lön. Ex. män är i regel mer produktiva än kvinnor, när man inte kontrollerar för det så kommer detta ingå i "oförklarad" löneskillnad. Hade det dock varit så att kvinnor får lika mkt betalt som män, trots lägre produktivitet samt att vi hade tillgång till all annan data så hade inkluderandet av produktivitet gjort att regressionen gått från att visat att kvinnor tjänar mindre till att kvinnor tjänar mer.

Det stora problemet här är att du inte förstår hur dessa statistiska modeller fungerar.
Citat:
Nej. De studier som gjorts visar att lönegapet som minst ligger på 3%. 3% rör sig i runda slängar om 900 kr/mån.
Haha, du förstår verkligen inte hur detta fungerar. Om den oförklarade löneskillnaden är på ex. 3% så betyder det att alla mätfel och alla andra variabler som inte är inkluderade i modellen max kan förklara 3% av skillnaden tillsammans. Det betyder att diskriminering, om den ens förekommer, förklarar det som inte förklaras av alla andra av de variabler som inte inkluderas ex. "meriter, kompetens, motivation, produktivitet, sjukskrivning, övertid (betalt/obetalt), jour och beredskap, VAB, föräldraledighet, arbetets svårighetsgrad, sociala färdigheter (ex. förhandlingsförmåga, samarbetsförmåga, attityd), antal år i företaget, antal jobbyten, branschspecifika utbildningar, löneslag (utfallsrelaterad respektive fast lön). Yrkesindelningen är dessutom "grov" och "omfattar yrken med vitt skilda arbetsuppgifter, kvalifikationskrav och ansvarsgrad". Utbildningsvariabeln är "grov". Individuella förhandlingar där högre lön kan ha bytts mot flexiblare arbetstid, mer semester, högre pensionsavsättningar etc..

Så hur stor del av dessa 3% tror du är kvar efter man kontrollerat för dessa variabler? Jag har gett dig en ledtråd tidigare där löneskillnaden i medlingsinstitutets data sjönk med 75% bara genom att bara inkludera en mer finfördelning av yrken (från 4.2 till 1.8%).
__________________
Senast redigerad av Oantastlig 2017-12-15 kl. 06:56.
Citera
2017-12-15, 07:14
  #173
Medlem
Pungterings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av teasardig
I diskussionen mellan dig och lupac blev det i den tråden uppenbart att du inte hade en aning om vad kausalitet och korrelation var för något. Man får hoppas att nu när du ger dig in i denna diskussion har läst på ämnet bättre.



Du skrev: "Att utröna om det är ett kausalt samband är såklart av yttersta vikt om du skall göra uttalanden om att det ena leder till det andra." och jag svarade "Nej." För om det hade varit "av yttersta vikt" att bevisa kausala samband då hade vi inte förrän år 1996 kunnat påstå att rökning orsakar lungcancer, trots att vi även innan dess var bombsäkra på sambandet.

Det du inte alls förstår är att det absolut kan räcka med korrelationsstudier för att påvisa ett samband. Det var för övrigt den tesen du själv drev i tråden om iq när du ville visa på ett samband mellan afrikanska gener och låg intelligens! Men nu när det gäller löneskillnader är det helt plötsligt nödvändigt att visa kausalitet.



Det är exakt det jag skrev.



Ämnet är otroligt mycket komplexare än så. De längsta människorna hittar du i Holland, Kroatien och bland några etiopiska stammar. Men det är inte nödvändigtvis så att de är smartast, eller hur? Asiater brukar vara ganska korta, men de får trots det höga betyg på intelligenstest.



Nu citerar du bara skräp från Wikipedia och undviker dessutom att svara på frågan. Existerade lönediskriminering mellan könen på 50-talet eller inte?



Om skillnaden skulle kunna förklaras som statistiskt brus, och inte som en existerande trend, då skulle varannan lönestudie visa att kvinnor tjänar mer än män och varannan att män gör det. Men nu ser det inte ut så i verkligheten utan precis varenda studie visar att män tjänar mer än kvinnor. Trenden existerar därför.



Nej. De studier som gjorts visar att lönegapet som minst ligger på 3%. 3% rör sig i runda slängar om 900 kr/mån.

Du vet att löneskillnad inte är samma sak som lönediskriminering va?
Citera
2017-12-15, 08:15
  #174
Medlem
Pungterings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Oantastlig
Haha, jag har undervisat i ämnet och eftersom du inte kan komma med något exempel så är det ju rätt uppenbart att detta bara är något du hittar på.

Nej, vi var inte "bombsäkra" på sambandet. Har du problem att läsa innantill? "Arguably the most well known and important example of a correlation being clear but caustion being in doubt concerned smoking and lung cancer in the 1950s. There had been a sixfold increase in the rate of lung cancer in the preceding two decades. Nobody disputed that there was a correlation between lung cancer and smoking, but to prove that one caused the other would be no mean feat.

There might be a confounder that was responsible for the correlation between smoking and lung cancer. The increased rate could have been the result of better diagnosis, more industrial pollution or more cars on the roads belching noxious fumes. Perhaps people who were more genetically predisposed to want to smoke were also more susceptible to getting cancer?
"

Låter det som att man är "bombsäker"? Det var därför jag tog fler exempel där man varit "bombsäker" på att en korrelation rörde sig om kausalitet och haft fel.

Haha, va? Korrelation kan visa att två variabler samvarierar men inte att det rör sig om ett kausalt samband. Det är därför man brukar säga att "correlation does not imply causation".

Då får du läsa den tråden om ras/etnicitet och iq igen. Det finns nämligen än så länge inget direkt stöd för att gener förklarar skillnaden mellan populationer däremot visar en sammanställning av 30-års forskning att det finns ganska mycket indirekt stöd för det. Vi kommer dock snart få tillgång till det och då kommer vi få svar på frågan om kausalitet.

Den stora skillnaden mot löneskillnaden är ju att vi redan har data som visar att utrymmet för systematisk diskriminering är väldigt liten så den skulle bara kunna förklara, om det nu visade sig att det fanns, bara kunna förklara några tiotals kronor i månaden.

Så, var är dessa randomiserade studier på slumpmässigt urval? I så fall hade vi ju haft svar på frågan, nu finns det ju inga sådana så det var som jag skrev, inte du.
Suck, varför diskuterar du saker du inte har en aning om? Tittar du inom olika populationer finns det ett tydligt samband mellan längd och intelligens. Detta är så väldokumenterat och du har ju redan fått länk studier som visar detta. Detta kommer från hjärnstorlek och intelligens där korrelationen är 0.4.

Jag citerade från den bästa studie och största akademiska studie som gjorts i Sverige. Har du ens läst den? Nej, det har du inte eftersom du tror att citatet är från Wiki.

Det existerade säkert på 50-talet.

Nej, eftersom ingen studie har tillgång till all relevant data och de variabler som dessa studier saknar ger män i genomsnitt högre lön. Ex. män är i regel mer produktiva än kvinnor, när man inte kontrollerar för det så kommer detta ingå i "oförklarad" löneskillnad. Hade det dock varit så att kvinnor får lika mkt betalt som män, trots lägre produktivitet samt att vi hade tillgång till all annan data så hade inkluderandet av produktivitet gjort att regressionen gått från att visat att kvinnor tjänar mindre till att kvinnor tjänar mer.

Det stora problemet här är att du inte förstår hur dessa statistiska modeller fungerar.

Haha, du förstår verkligen inte hur detta fungerar. Om den oförklarade löneskillnaden är på ex. 3% så betyder det att alla mätfel och alla andra variabler som inte är inkluderade i modellen max kan förklara 3% av skillnaden tillsammans. Det betyder att diskriminering, om den ens förekommer, förklarar det som inte förklaras av alla andra av de variabler som inte inkluderas ex. "meriter, kompetens, motivation, produktivitet, sjukskrivning, övertid (betalt/obetalt), jour och beredskap, VAB, föräldraledighet, arbetets svårighetsgrad, sociala färdigheter (ex. förhandlingsförmåga, samarbetsförmåga, attityd), antal år i företaget, antal jobbyten, branschspecifika utbildningar, löneslag (utfallsrelaterad respektive fast lön). Yrkesindelningen är dessutom "grov" och "omfattar yrken med vitt skilda arbetsuppgifter, kvalifikationskrav och ansvarsgrad". Utbildningsvariabeln är "grov". Individuella förhandlingar där högre lön kan ha bytts mot flexiblare arbetstid, mer semester, högre pensionsavsättningar etc..

Så hur stor del av dessa 3% tror du är kvar efter man kontrollerat för dessa variabler? Jag har gett dig en ledtråd tidigare där löneskillnaden i medlingsinstitutets data sjönk med 75% bara genom att bara inkludera en mer finfördelning av yrken (från 4.2 till 1.8%).
Det är lite skrämmande att meriter, kompetens, motivation och produktivitet bara ger max 4% löneskillnad mellan könen... hur stor är den genomsnittliga spridningen inom varje kategori?
Citera
2017-12-15, 08:16
  #175
Medlem
sealstrypers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av teasardig
Jodå. Du hävdar att det inte är klarlagt att den oskäliga löneskillnaden beror på diskriminering. Då undrar jag om du anser att den oskäliga löneskillnad som fanns på 1950-talet heller inte berodde på diskriminering? Du undvek nämligen att svara på den frågan.
Har ingen aning om den oförklarade löneskillnaden som fanns på 50-talet var vare sig oskälig eller berodde på diskriminering .
Jag anser att man ska akta sig för att låta sin ideologi påverka hur man förhåller sig till fakta.
Citat:
Ursprungligen postat av teasardig
Fullt möjligt. Skulle bättre forskningsmetodologi förklara det minskande lönegapet mellan könen menar du?
Självklart .
Ett exempel :
Jag tjänar mer än dubbelt så mycket som min fru , vilket man ser via taxeringskalendern .

LÖNEDISKRIMINERING !!!!! skriker du såklart direkt eftersom du vill att skillnaden ska bero på detta .

Njaaa....om man sedan börjar undersöka orsakerna får man mer fakta .

Min fru har tvåårigt gymnasium , jag har treårigt+flera år med vidare studier .

Bara där kan man förklara en stor del av skillnaden .

Min fru jobbar på ICA , ett klassiskt låglöneyrke , jag inom teknik med befattningsansvar =välbetalt .

Där har vi ännu en anledning

Min fru arbetar deltid , jag arbetar full tid + övertid + har en egen firma vid sidan om .

Då har vi ändå inte tagit upp engagemang /motivation på arbetet , produktivitet , frånvaro m.fl faktorer som jag misstänker inte togs i beaktande vid lönekartläggningarna på 50-talet .

Förstod du nu eller ska jag försöka förklara det ännu enklare ?
Citera
2017-12-15, 08:46
  #176
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TheRotter
Jag tänker inte ägna kraft på att argumentera mot någon som häver ur sig att något är ”snömos” utan att mer konkret beskriva var i problemen ligger. Det tänker jag inte, nej. Jag kan bemöta saklig kritik vad gäller avhandlingen teori, metodologi etc etc.

Vi gör ett försök. Känner du till kritisk realism? Vilken vetenskapsteoretisk position lutar du själv mot?
Tvärt om jaghar ju beskrivit problemet.
Det är endast "buzzwords" stapplade på varandra. Det finns ingen mening över huvud taget.
Jag inser att du har svårt med sanningen.
Metodologin är ju enbart bekräftelsebias - inge som normalt premieras.
Man utgår från "strukturer" som ingen kunnat bevisa, man tar dessa för sanningar och spinner vidare. Astronomin inte bygger inte längre sina teorier på att jorden är platt och finns i centrum av solsystemet. På samma sätt borde man inom genus"vetenskapen" FÖRST ta tag i sin grundforskning och faktiskt få fram lite hållbara bevis för dessa "strukturer" och "maktordningar" i de "intersektionella" "QWERTY-skärningspunkterna".
__________________
Senast redigerad av martinator 2017-12-15 kl. 08:48.
Citera
2017-12-15, 08:48
  #177
Medlem
TheRotters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pansarvecket
https://www.vr.se/forskningsfinansiering/beredning/beredningsprocessen/forskaregranskarforskare/faqpeerreview/vadinnebarpeerreview.5.5fa10c312ed4d5b90680001670. html

Den är inte obestridd av anledningen jag nämnde.
Är avhandlingar i en särställning och vem bestämde det?
Jag tog inte upp "avhandling" Det gjorde du.

När genusforskare granskar genusforskare, eller forskare som i en annan form är beroende eller ideologiskt sammanlänkad med genusforskningen pga deras förmåga att dra in statliga medel till skolan i storleksordningen en halv miljard per år. Kan du inte se något problem med "den kvalitetsmässiga" granskningen?

Vad skulle vi kalla en människa som sänker sig själv under sin värdighet för pengar?

Exakt, ordet är ganska fult och rimmar på en stad i Dalarna på M.

Granskningen utförs av folk är insatta på sakområde. Det gäller alla akademiska discipliner. Att du tycker det är politiskt problematiskt är en annan sak.
Citera
2017-12-15, 08:50
  #178
Medlem
TheRotters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av martinator
Tvärt om jaghar ju beskrivit problemet.
Det är endast "buzzwords" stapplade på varandra. Det finns ingen mening över huvud taget.
Jag inser att du har svårt med sanningen.
Metodologin är ju enbart bekräftelsebias - inge som normalt premieras.
Man utgår från "strukturer" som ingen kunnat bevisa, man tar dessa för sanningar och spinner vidare. Astronomin inte bygger inte längre sina teorier på att jorden är platt och finns i centrum av solsystemet. På samma sätt borde man inom genus"vetenskapen" FÖRST ta tag i sin grundforskning och faktiskt få fram lite hållbara bevis för dessa "strukturer" och "maktordningar" i de "intersektionella" "QWERTY-skärningspunkterna".

Vi gör ett försök till. Känner du till kritisk realism? Vilken vetenskapsteoretisk position lutar du själv mot?
Citera
2017-12-15, 08:57
  #179
Medlem
TheRotters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FrassesTigrar
Eftersom du studerar till genusvetare antar jag att du vill utöva det praktiskt i framtiden. Om det undgått dig så används vit, heterosexuell, man i feministisk retorik. Där det rent av ses som en aggressiv samhällsstruktur. Det gör ju dig, som vit, heterosexuell, man till ett hot bara genom att existera. Är du villig att låta kön växa framför för att ge plats åt en kvinna för samhällets bästa?

Används empiri och deduktion vid genushypoteser? Är vetenskapen accepterad i genusrörelsen, framför allt hos de som studerar och arbetar?

Jag är medveten om den retoriken förekommer. Men problemet med den är något annat än det du beskriver, tvärtemot vad du beskriver faktiskt. Vit, heterosexuella och man är inte någon samhällsstruktur utan en bestämd position. Att det sedan finns strukturer kopplade till hudfärg, sexualitet och kön är något annat. Att inte kunna skilja abstrakta från konkret, strukturer från positioner och människor är ett ganska stort problem inom den samtida feministiska rörelsen. Men uppenbarligen är det inte bara där konceptet ”struktur” sammablandas med det konkreta.

Undrar du om empiri används? Vet du vad empiri är?
Citera
2017-12-15, 08:59
  #180
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TheRotter
Vi gör ett försök till. Känner du till kritisk realism? Vilken vetenskapsteoretisk position lutar du själv mot?
Det är ju själva grunde för snömos - när man påstår att man inte kan veta något och därför kan allt vara precis lika sant. Den ultimata grunden för relativismen.
Jag är lagd åt det mer naturvetenteksapliga hållet.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in