Tråden om substanser som nollställer ALL tolerans mot droger/mediciner

Because everyone needs to transcend their recreational/addict hobbies.

Crackenomics, alconomics, opoinomics, cannabinomics, you name it.. Bachelor in drugonomics to a PhD

http://bluelight.org/vb/threads/5018...cdotal-reports

https://www.reddit.com/r/Nootropics/...e_obliterated/

https://www.reddit.com/r/Nootropics/...duction_guide/

https://www.reddit.com/r/Nootropics/..._memantine_or/

Ska göra en extremt simplifierad pedagogisk förklaring om hur glutamatsystemet styr tolerans/beroende.

NMDA-antagonister, ämnen som blockerar NMDA-cellen, denna cell är implicerad i toleransutveckling när man tar droger/mediciner.

Genom att blockera denna cell, genom att ta rätt ämnen, och tillräckligt länge, så kan mångåriga toleranser mot opiater, stimulanter, cannabis, antidepressiva läkemedel, smärtstillande, alkohol, ja i princip alla substanser - helt och hållet NOLLSTÄLLAS.

Det blir som din första joint, första fylla, första lina osv..

En av de mest kända av dessa ämnen är Memantine följt av Agmatine, Ketamin, DXM, och andra dissociativa substanser.

Memantine och Agmatine är nog de två substanser som inte är särskilt dissociativa om man jämför med ketamin och DXM, och lämpar sig allra bäst för att återställa tolerans/beroende. Och som är någorlunda lagliga och lätt-tillgängliga.

Dessa kan beställas ifrån valfri nootropics butik på nätet, och man ska börja doseringen lågt om man tar Memantine.

5 mg i ett par dagar ifrån användare på Reddit.

https://www.reddit.com/r/Nootropics/...antine_dosing/

Agmatine är i princip en PWO och säljs överallt på nätet, smakar lite beskt och surt, löser sig bra i vatten.

Dosering är upp till 2.6 gram per dag, och man tar det 1-2 veckor.

Bli inte förvånade om ni känner er annorlunda, och lite frånvarande, derealisation och depersonalisation är vanliga biverkningar under tiden ni tar dessa substanser.. Förstärkta känslor och motorisk inkapacitet är också saker som sker. Så man blir mer lättstött och mer hänging.. Så planera in detta så ni inte blir förvånade

Jag har mest personlig erfarenhet av Agmatine, och jag kan säga att det är en EXTREMT POTENT antidepressiv, och besitter oerhörda minnesförbättrande egenskaper, vilket passar mig som har Borrelia-inducerad depression & ångest.

Agmatine har bland annat återställt och FÖRSTÄRKT effekten av min sömnmedicin mianserin jag tar. Jag tar cirka 50% mindre när jag har tagit Agmatine, även efter att jag slutat med Agmatine. Det har förstärkt effekten av CBD-olja, och l-theanine som jag tar sporadiskt som koncentrationshöjande.

Inte så konstigt då agmatine har i flertalet studier visat sig kunna förstärka effekten av b.la opiater med upp till 40% och även antidepressiva(!)

http://www.bluelight.org/vb/threads/...ntiate-opiates

https://www.reddit.com/r/kratom/comm...tion_question/

http://www.sciencedirect.com/science...91305714003475

Så jag hoppas dessa substanser kan hjälpa er som vill bryta beroenden/ missbruk alternativt bara undanröja tolerans och på så sätt fortsätta ert bruk/missbruk, men mer effektivt och skonsamt.. Harm-reduction osv..

För er som vill ha en lite mindre humoristisk vinkling av detta ämne, och mer djuplodat seriositet och komplexitet rekommenderar jag min andra tråd som är postad i Psykiatri & Psykofarmaka forat.

(FB) Agmatine är lika effektivt som ketamin vid depression & ångest

Aldrig hört talas om nåt liknande, intressant. Så ketamin och DXM har liknande effekt, att eventuella toleranser sjunker eller nollställs? Bara det att själva toleransdämpande effekten inte är lika dospotent jämfört med Agmatine?
Underligt att den nollställer tjack tolerans likväl som cannabis tolerans, iaf i mina öron är det underligt.. x)
Påverkas abstinens besvären då? Vet du hur olika det är jämfört med Champix, sluta-röka tabletten?
Med champix försvinner typ abstinens besvären fullständigt. Synapserna eller vad dom nu kan heta, stängs av, så dom slutar kräva mer nikotin (eller nåt i den stilen).
Bra bidrag till forumet!

Det är inte så konstigt, det har och göra med neurobiologi. Den neurotransmittor som existerar mest i hjärnan är - glutamat.

(Anledningen till att så få har hört talats om glutamat är för att dopamin & serotonin, samt endorfiner är de som är mest populariserade i media).

Glutamatsystemet är ett av de största systemen i hjärnan som styr hur alla celler är sammankopplade med varandra. Det är det som reglerar vilka synapser ska kopplas till andra, hur nya cellbanor ska skapas, och hur deras koppling är sammansvetsad. Visserligen är det lite mer komplext än så, då andra system interagerar med dem i en komplex sammanverkan, men vi håller oss till detta för enkelhetens skull.

Ifall du har tidigare hört uttrycket " What fires together, wires together". Så innebär det att celler avfyrar elektriska impulser mellan varandra, och desto mer de avfyrar dessa impulser mellan varandra, desto större sannolikhet blir det att nya nervbanor skapas.

När du går t.ex i terapi, tar olika droger, får nya upplevelser, lär dig nya saker så skapas nya nervbanor, och existerande påverkas. Och det som har ansvaret för detta är främst glutamat-systemet.

För att man ska förstå varför glutamat-systemet är såpass viktigt i kontexten gentemot bruk/missbruk/återställa tolerans så behöver man förstå vad som händer med cellerna som de specifika drogerna påverkar.

För att ge ett exempel som illustrerar det jag beskriver kan vi ta din fråga om nikotin.

Nikotin stimulerar, nikotinreceptorer, mer specifikt nikotinerga acetylkolinreceptorer, och desto mer du snusar/röker/vapar (ja, intar nikotin) desto mer stimuleras nikotinreceptorerna.

Det som sker tillslut är att nikotinreceptorerna, vänjer sig vid att nikotin stimulerar dem. Det nikotinet som du får i dig stimulerar dessa nikotinreceptorer såpass mycket mer, än vad hjärnans egna neurotransmittorer (I detta fall, stimulerar hjärnans egna neurotransmittor acetylkolin, nikotinreceptorerna) någonsin skulle göra, och då måste man återställa balansen, genom att göra hjärnans egna nikotinreceptorer färre. Detta kallas också nedreglering.

Detta måste ske, för annars riskerar man att dessa celler överstimuleras och dör (glutamat-exotoxcicitet), men också för att behovet för att stimulera dem tillgodoses redan ifrån en extern källa, än hjärnans egna acetylkolin. I detta fall - ditt nikotin.

Vad händer nu ifall du plötsligt upphör med ditt intag av nikotin ? Du slutar röka, snusa och så vidare.

Dina nikotinerga acetylkolinreceptorer har vant sig nu vid ett standigt intag av nikotin, och när du slutar med dem så uppstår det en brytning i systemet, och det uppstår ett tillfälligt kaos hos cellerna, för de har blivit såpass mycket färre och nu måste kroppens egna acetylkolin-stimulera dem, något som dock inte kommer ske, för att halterna av acetylkolin är såpass mycket lägre för att kunna stimulera dem tillräckligt.


Det är härifrån abstinens uppstår. Abstinens är blott en manifestation av processen av det abrupta slut som sker när cellerna inte längre blir stimulerade av exogent nikotin. Beteenden som uppstår, att gå och köpa tobaksprodukter och suget, är blott psykologiska manifestationer och ett sätt för din hjärna att återställa balansen (homeostasen), genom att på nytt förse dina nikotinreceptorer med mer stimulans av yttre nikotin.

Ifall du nu väljer att inte förse din kropp, din hjärna och i förlängningen dina nikotinreceptorer med nikotin genom att sluta röka/snusa/vapa, eller annat sätt du får i dig nikotin med, så påbörjas en ny process.

Denna process, illustreras med att eftersom summan av dina nikotinreceptorer blivit färre efter en längre tids intag av nikotin, så måste de bli fler nu, känt som uppreglering.

Detta måste ske för att de måste återigen bli mottagliga för kroppens egna, neurotransmittorer som stimulerar nikotinreceptorerna, acetylkolin. Tiden för att dina nikotinerga receptorer ska återgå till nivån, innan du påbörjade ditt nikotinbruk (baseline), styrs av hur länge cellerna stimulerats av nikotin (hur länge du rökt, snusat osv), samt dosen.

Beroende på tiden av intag av nikotin, och beroende på dosen nikotin kommer det styra hur lång tid det tar för din nikotinerga receptorer att uppregleras (bli fler) till nivån innan du påbörjade intaget.

Detta innebär i förlängningen att abstinensen du känner är direkt korrelerad till perioden det tar för dina celler att uppregleras, ifall du slutar abrupt (cold turkey)..

Fortsättning

Exemplet med nikotin är blott en modell som kan anpassas till vilken drog som helst. Vi kan ta ytterligare ett par exempel för att beskriva principen för att öka förståelsen för hur modellen fungerar. Nu tycker jag vi ger modellen ett namn. Uppreglering & nedreglering.

https://en.wikipedia.org/wiki/Downre...d_upregulation

Vi tar drogen heroin.

Heroin stimulerar såkallade μ-opiod-receptorer hjärnan, och dessa receptorer stimuleras i hjärnans naturliga tillstånd av olika endorfiner, t.ex β-endorphin, Leu-enkephalin, and Met-enkephalin.

Processen av nedreglering av μ-opiod-receptorerna påbörjas efter att ett frekvent intag av heroin, och de blir färre tillslut för att dessa stimuleras nu av en yttre faktor och inte kroppens egna, som vi nämnt ovan.

Eftersom vi vet ifrån vårt tidigare exempel med nikotin att dos & frekvens är intrikat sammankopplade med uppreglering & nedreglering, så kan vi med denna kunskap omvänt inse att toleransutvecklingen styrs av hur frekvent man brukar heroin och doseringen.

Ifall vi nu försöker sluta med heroin, då är μ-opiod-receptorerna i hjärnan såpass mycket färre, nedreglerade, och vi får abstinens då μ-opiod receptorerna är vana vid ett stadigt intag av heroin, och där kroppens egna endorfiner ( β-endorphin, Leu-enkephalin, and Met-enkephalin) ändå inte kan stimulera dessa tillräckligt på grund av antalet μ-opiod-receptorerna är nedreglerade.

Abstinensen dyker nu upp som en psykologisk manifestation för att få oss att söka efter heroin och på så sätt återställa homeostasen (balansen), genom att säkerställa att en konstant stimulans av μ-opiod-receptorerna sker, då de är nu vanda vid att ett yttre ämne såsom heroin stimulerar dem, än kroppens egna endorfiner.

Ifall vi nu abrupt slutar, så sker detta kaos jag talat om tidigare hos receptorerna, och ifall vi genomlider abstinensen, påbörjas processen , av att de nedreglerade μ-opiod-receptorerna måste nu uppregleras (bli fler).

Tiden det tar för dem att återgå till baseline (nivån de var på innan bruket av heroin påbörjades) , beror på som vi tidigare berättats på dos & frekvens.

*Notera att renhet är en faktor som jag inte tagit i beaktande då jag presenterar denna modell, då jag vill försöka ingjuta en förståelse om detta först och främst som ett teoretiskt koncept, men i verkligheten spelar renheten givetvis in en roll i toleransutveckling, då renheten styr hur pass mycket receptorerna stimuleras.

Jag har ju provat dxm, jag mådde bara bajs dåligt men min tolerans mot CB var exakt den samma efter. Får väl ta och prova Agmatine då kanske, men jag är riktigt tveksam till att de skulle få ner min CB tolerans.

Fortsättning.

Vi tar alkohol som ett tredje exempel, på hur modellen av uppreglering & nedreglering även stämmer in här.

Alkohol och de receptorer den stimulerar (agoniserar) är rätt komplex, så för att förenkla lite och göra mig inte så långrandig kommer jag ta ett par receptorer den stimulerar och inte fördjupa mig ytterligare i dess farmakologiska profil.

Receptorerna som stimuleras

GABA-A
AMPA
NMDA
Glycine
Nikotinerga acetylkolin
5-HT3 (serotonin)


Dessa receptorer stimuleras (agoniseras) i hjärnans egna, naturliga, tillstånd av neurotransmittorerna;

GABA stimulerar GABA-A receptorn
Glutamat stimulerar AMPA-receptorn
Glutamat stimulerar NMDA-receptorn
Glycine stimulerar Glycine-receptorn
Acetylkolin stimulerar nikotinerga acetylkolin-receptorn
Serotonin stimulerar 5H3-receptorn

När vi dricker alkohol, agoniseras (agoniseras) dessa receptorer, alkohol binder sig till dem och stimulerar dem, och vid ett frekvent intag kommer dessa celler påbörja att nedregleras (bli färre), för att behålla ett ekvilibrium, jämnvikt, homeostas, och för att de redan stimuleras av exogena (yttre) ämnen, i detta fall alkohol, så slutar kroppens egna neurotransmittorer (som vi beskrivit i stycket ovan) agonisera dem.

Återigen är dosering, frekvens, och i verkligheten spelar även den procentuella alkoholhalten in, (precis som i exemplet med heroin, där renheten spelade in), på hur toleransutvecklingen yttrar sig.

I exemplet med heroin, var renheten viktig, och i exemplet nu med alkohol är %-halten viktig då den också avgör hur mycket receptorerna stimuleras, och som då i förlängningen avgör tiden det tar för receptorerna att nedregleras. Samma sak gäller för alla droger.


Ponera nu att vi slutar abrupt med att dricka alkohol, efter en längre tids alkoholism/rekreationellt bruk.

Nu måste de celler som agoniserats av alkoholen, påbörja att uppregleras, för den yttre faktorn som stimulerat dem är fråntagen, kaos uppstår då receptorerna är vana nu vid ett förutsägbart flöde av alkohol som agoniserar (stimulerar) dem, och dessa receptorer måste nu påbörja omarrangeras - uppregleras.

Abstinens uppstår som en respons på denna uppreglerings-process, och psykologiska manifestationer såsom sug efter alkohol och beteenden av att gå och dricka mer påbörjas.

Längden och tiden det tar för att de receptorer som alkohol agoniserat (stimulerat), att uppregleras (bli fler) till nivån innan man började dricka (baseline), beror på frekvens, dos och %-halt.

Faktorerna som spelar in på din cannabis-tolerans är frekvensen, dvs hur ofta du brukat det, dosering, längden på bruket, och cannabinoid-halterna (aka THC-halten) i cannabisen.

Ifall du har brukat det rätt länge, så kommer ett intag av DXM, inte räcka för att uppreglera cannabinoid-receptorerna till nivån de var innan du började röka cannabis - baseline.

Det kommer krävas, flera gångers intag av DXM.

Din subjektiva upplevelse av att du mådde dåligt på DXM, har snarare och göra med att det är narkotiskt. Ifall du inte finner tillfredställande, så rekommenderar jag agmatine istället, precis som du tänker

Samma princip gäller här, du får ta Agmatine en längre tid, testa dagligen 1-2 veckor och där du avstår ifrån att bruka andra droger.

Så det innebär att man kan ta bor toleransen från droger genom att äta nötkött, bananer, avokado, champinjoner, fisk, choklad osv osv. Eftersom det innehåller Agmatine?

Såklart toleransen beror på det.

Om jag håller upp i två veckor har toleransen sjunkit enormt, så jag tror inte jag skulle känna skillnaden om jag använde kosttillskott de två veckorna eller inte. Problemet är att efter ett dygn är toleransen på samma nivå igen.

Många kosttillskott ska fungera vetenskapligt "på pappret" tex kreatin, sen om man faktiskt märker någon skillnad är en annan femma. Men vad vet jag..

Fortsättning

Vi inser nu att uppreglering & nedreglering är nyckeln för att förstå abstinens, beroende, toleransutveckling.

Så då uppstår följdfrågan, vad innebär denna kunskap, och vad har glutamat-systemet, och de receptorer som tillhör detta system, NMDA, AMPA, Kainate och mGlur att göra med uppreglering & nedreglering.

Jo, det visar sig som så att uppreglering & nedreglering, styrs och är underordnat glutamat-systemet, och dess tillhörande receptorer vi nämt ovan.

Det innebär att dessa receptorer, NMDA, AMPA, Kainate och mGlur, direkt styr under-receptorer som agoniseras (stimuleras) av droger vi brukar.

För att ge en lättförståelig analogi så kan ni föreställa er dessa glutamat - receptorer agerar som en master-reglerare.

Det är som en volymknapp egentligen, men som inte reglerar bara volymen, utan ljuset, kontrasten, skärpan - samtidigt.

Vrider du på reglaget, på dessa glutamat - receptorer, kommer alla andra receptorer att regleras också, oavsett om de tillhör glutamat-systemet eller inte.

Receptorer som agoniserats, av vare sig det är alkohol, heroin, nikotin, cannabis kommer bli påverkade när vi intar substanser som påverkar glutamat-systemet.

Så vilka substanser påverkar glutamat-systemet, och kan hjälpa oss att påverka uppreglerings & nedreglerings processerna, vilka substanser kan agera som denna master-reglerare ?

Jo, då är de jag nämnt i det första inlägget i trådstarten;

Icke hallucinogena

Memantine*
Agmatine*

Hallucinogena

Ketamine*
DXM*

Alla dessa substanser har sina för och nackdelar, och jag skulle främst rekommendera alla memantine & agmatine, då ifall man har ett haft ett väldigt långt drogbruk, så kan man behöva ta dessa substanser en längre period, för att tillräckligt uppreglera ens receptorer som blivit nedreglerade av ett längre bruk.

Jag rekommenderar dem för att det är rätt opraktiskt att gå runt och inta ketamin i exempelvis 2 veckor för att modulera uppreglerings - processen. Få har nog möjligheten att erfara en sådan lång dissociativ-tripp.

Har också delat in substanserna i två kategorier, hallucinogena och icke-hallucinogena.

Ni får ursäkta, att jag var slarvig i mitt första inlägg, försökte skriva det pedagogiskt och förväntade mig inte att intresset skulle vara såhär stort, då jag försökt skriva om samma ämne tidigare, med få responser, som i sin tur beror på att jag kanske skrivit det ostrukturerat.

Nej, det gör det inte. Vanliga matprodukter innehåller inte tillräckligt höga mängder av ämnet för att effektivt kunna modulera uppreglerings & nedregleringsprocesserna jag talar om.

Dosering för Agmatine är upp till 2.6 gram per intag.