Djurens ställning

Jag kan inte basera mina beslut enbart utifrån emotionella aspekter. Det är nog otvivelaktigt att jag skulle må sämre om jag råkade döda en hund jämfört en mask men jag strävar att undvika att döda så mycket levande som möjligt och skulle man fatta alla beslut utifrån subjektiva känslor torde slutresultatet vara negativt.

Jag säger inte att folk som är för djurförsök är sämre människor, jag försöker undvika att ta sådana värdeladdade termer i min mun. Personligen skulle jag uppfatta mig själv i sämre dager om jag var för dödandet av djur men jag pådyvlar inte min uppfattning på andra.

Jag förstår vad du menar. Men min situation är som sådan: Jag mördar åtskilliga tiotusentals organismer varje dag. Sedan får jag möjlighet att forska fram något som kan ge tusentals andra organismer livet tillbaka genom att mörda ännu en organism.
Att inte mörda denna organismen vore att se detta djur som högre stående än andra, vilket jag också anser är fel.
Hur kan jag fortsätta äta mina biffar till middag och samtidigt tveka inför smärtfria experiment som kan leda till mycket smärtlindring för det mänskliga släktet?

Vi har egentligen samma inställning; alla djur är lika värda. Bara det att jag anser att allt är lika lite värt medan du antagligen anser att allt har ett lika stort värde.

Intressant synsätt och du har onekligen bra poänger och jag tror du sammanfattade våra respektive ståndpunkter ganska väl på de sista raderna.

Jag menar precis som curdman att det är lidandet som räknas. En mask har varken intelligens eller känselceller nog för att känna lidande, det har däremot en hund. Alltså så är det gradskillnad mellan olika djur.

Och även om döden skulle vara lika smärtfri för en mask som för en hund, så skulle en hunds död antagligen skapa mer lidande. En mask har knappast en familj som sörjer dess bortgång.

Jag förstår vad du menar. Problemet är bara att ett sådant tänkande i längden är otillfredställande och subjektivt. Jag tycker om kaniner, du tycker om igelkottar. Jag tycker om maskar, du tycker om hundar. Vi är så fastlåsta i våra egna sociala strukturer där vi ger vissa djur högre värde än andra men vi måste fortfarande vara medvetna om att det värde vi ger dem inte på något sätt är något inneboende värde utan ett strikt subjektivt och tillfälligt värde.

Det enda hållbara alternativet är att människan gör på ett sådant vis att människan blir nöjd. Ibland blir människan nöjd av att rädda luddiga små söta djur, men för den sakens skull så har inte djuret något objektivt värde. Det är något för mig religiöst i påståendet att organismer har värde. Hur många molekyler ska samlas innanför en cellvägg innan "livet" tar vid?

Jo det är sant, i längden kan det säkert bli svårt att hålla då vi tenderar att hjälpa dom gulliga djuren före dom fula. Men jag anser ändå att det är något vi borde sträva efter. Att försöka bortse från hur mycket päls eller hur stora ögon ett djur har(eller vad man själv tycker är sött och värderar högre). Vi måste se till djurets förmåga att känna lidande och det är i högsta grad någonting objektivt.

Jag menar inte att alla levande organismer har samma värde, eller att livet är heligt. Men mer intelligenta varelser som kor, grisar och hundar kan lida, det kan inte en bakterie. Det är det som är skillnaden och utifrån det ska man värdera.

Tycker du då att människor med högre intelligens än andra människor är mer värda?

Är det inte djurets rätt till att leva du menar istället för lidande? Om ett försöksdjur aldrig ens förstår vad som kommer hända och är sövd hela tiden känner det då lidande? Vore det inte bra då att minimera det totala objektiva 'lidandet' genom att ta ett mindre intelligent djur som kan hjälpa till att rädda massor av mer intelligenta?

Varför ska man försöka att ignorera faktorer som inte har med intelligens att göra? För mig skulle en dum katt vara mer värd en än smartare om jag hade ett personligt band med den dumma. Är detta fel? är det objektivt fel?

Utan att läst tråden, klistrar jag in lite från Ingemar Nordin's bok "Djur är inte människor";

"Hur mycket av mänskliga intressen – rikedom, hälsa, livskvalitet – måste offras för att Singers vision om det goda samhället ska kunna förverkligas? En del människor kanske faktiskt må dåligt av en helt vegetarisk diet. Vad skall vi göra med dem? Är det rätt att vita medelklassveganer från en rik västerländsk kultur tvingar på eskimåer, indianer och andra gamla kulturfolk just sin livsstil? Hur väl grundad är påståendet at vi kan klara oss utan plågsamma djurförsök i den medicinska forskningen, en forskning som med stor sannolikhet skulle leda till att vi får möjligheter att förhindra mycket lidande för både människor och djur i framtiden?"

"Veganer brukar ofta använda det faktum att grisar och schimpanser t ex är kan tänka mer rationellt, förnuftigare, klokare etc. än ett spädbarn.

Spädbarnets förmåga till rationalitet, språk, kreativitet, moraliskt omdöme etc. är ännu inte till fullo utvecklat. Men eftersom spädbarnet är en människa så har det, till skillnad från exempelvis schimpanser och grisar, de potentiella egenskaper för att utveckla ett förnuft. Någonting i spädbarnshjärnans uppbyggnad och struktur, och i cellerna nedärvda egenskaper, har som biologisk funktion att med tiden ett förnuft. Hos grisar eller schimpanser så finns vare sig de fullt utvecklade förnuftsegenskaperna eller dessa potentiella egenskaper. Det finns ingenting som tyder på att en griskulting eller en schimpansunge har några potentiella förnuftsegenskaper som selekterats fram för att gynna överlevnad och reproduktion hos respektive art."

"När det gäller människor som fötts med grava hjärnskador eller gamla som ådragit sig senildemens så kan vi även här lätt argumentera för att de klart skiljer sig från grisar och apor. Även de bär, på grund av sin arttillhörighet, på faktiska, biologiska egenskaper vars funktion det är att utveckla ett förnuft. Skillnaden mot normala vuxna människor är att deras hjärnor inte fungerar som de skall. Deras hjärnor har samma biologiska funktion som alla andra mänskliga hjärnor, alltså förmågan att tänka, planera, tala o sv. Men på grund av skador och sjukdom så förmår de inte att åstadkomma den effekten. Det är viktigt att här lägga märke till skillnaden gentemot ap- och grishjärnor. De sistnämnda fungerar i normalfallet alldeles utmärkt – som just ap- och grishjärnor. Som sådana är det absolut inget fel på dem, trots att inte heller de har utvecklade förnuftsegenskaper. De bara helt enkelt saknar (i betydelsen har inte) denna funktion. Det är alltså en i utvecklingsbiologisk mening mycket klar och tydlig skillnad mellan att å ena sidan sakna en funktion, och att ha ett organ som inte fungerar å den andra. Aphjärnan har inget utvecklat förnuft därför att den saknar (har inte) förnuftfunktionen, den gravt senildementa hjärnan däremot har förlorat sitt utvecklade förnuft därför att dess naturliga funktion har blivit skadad. Detta är – tyvärr, eller hur man nu vill se det – en ren och skär artskiljande egenskap."

"Jag vill på intet sätt förneka att förmågan att känna smärta eller egenskapen att vara ett livssubjekt har någon moralisk relevans. Det har de. Vi bör som människor och moraliska agenter undvika att tillfoga djur onödig smärta. Och vi bör också visa respekt för det levande, i synnerhet det medvetna livet. Men jag ser det snarast som något vi bör göra för att vakta och vårda vår egen civilisatoriska mänsklighet. Denna respekt för civilisatoriska värden kan näven inkludera exempelvis vårdandet av historiska föremål och minnesplatser."


"Jag tror att moraliska värden – i motsats till subjektiva preferenser – med nödvändighet alltid är relaterade till moraliska subjekt, d v s till individer som besitter rationalitet, förmåga att välja fritt och göra moraliska överväganden. Det är vi, de moraliska agenterna, människorna, som riktar in vår bedömning och tilldelar oss själva och andra varelser och föremål värde, kanske ett egenvärde. Utan oss, ingen moral, inget ont eller gott, inget rätt eller orätt. Det är vi – inte djuren, växterna eller stenarna – som exempelvis pekar på ett stycke vildmark och säger att det är gott eller, vilket var vanliga förr, ont. Det är vi – inte djuren, växterna eller stenarna – som pekar på lejonflockens dödande av antilopen och säger att det är grymt. Det är vi – inte djuren, växterna eller stenarna – som pekar på slaveri, tortyr och mord av andra människor och säger att det är orätt."

"Det finns en grundläggande moralisk skillnad mellan djur och människor – inte att djur saknar moraliskt värde.
Att vi skall behandla djuren med respekt och att vi skall undvika att tillfoga dem onödigt lidande borde i dag vara bortom all diskussion. Alla de exempel på djurplågeri inom vissa sorters djuruppfödning och i vissa typer av djur experiment som Peter Singer och Tom Regan ger, är upprörande och en skam för den mänskliga civilisationen.
Jag håller inte med dem om deras radikala fördömande av praktiskt taget all djuruppfödning och alla typer av djurexperiment, men det finns tyvärr alltför många exempel där människans behandling av djur överskridit alla etiskt försvarbara gränser. Djuren är inga maskiner utan de är kännande, levande varelser med intresse för sitt eget välbefinnande – precis som vi. Men de har inte det som vi kallar för moral. Djuren lever enligt de naturliga regler som gäller för deras art och för deras omgivning. Men de lever inte enligt etiska regler. Det kan bara människan göra, och det gör henne unik. Redan det faktum att vi bekymrar oss om hur djur och miljö skall behandlas ur etisk synvinkel gör oss till en udda företeelse i naturen. Men inte bara det. Det gör oss, enligt min mening, även moraliskt unika. Det gör oss till något som måste särbehandlas."

"Men deras rätt till liv, till hälsa och till skydd för sina potentiella personegenskaper är okränkbara. Ty även om deras förnuftsegenskaper inte är fullt utvecklade så har de fortfarande de egenskaper vars funktion det är att utveckla ett sådant förnuft. Och dessa egenskaper bör respekteras genom att man avhåller sig från att förstöra eller utplåna dem. D v s det tvång vi i paternalistiskt syfte använder får aldrig vara sådant att individens potential för rationalitet och moralist handlande hotas. De icke-mänskliga djuren saknar absoluta och okränkbara rättigheter i denna mening. De har vare sig fulla eller partiella naturliga rättigheter. Skälet är att de helt enkelt saknar den biologiska grunden för att vara moraliska agenter. Djurens metod för att överleva och utvecklas bygger inte som hos människan på förnuftsegenskapen. I stället är det andra egenskaper såsom snabbhet, styrka, fertilitet eller förmåga att leva på gräs som gjort dem till vad de är. Det är för människan utmärkande, att överleva tack vare sitt förnuft, har samtidigt inneburit att en helt ny dimension i verkligheten har uppstått, nämligen den moraliska. Men för att människan skall kunna utöva sin unika moraliska omdömesförmåga så krävs det rättigheter d v s en respekt mellan människor. Övriga djur har vad de alltid har haft, nämligen sina egna naturliga egenskaper som de utnyttjar för sin överlevnad och reproduktion.
Återigen, detta innebär inte att djur saknar moraliskt värde. Men vi får inte glömma att det är vi människor som tilldelar dem det. Ja, inget hindrar att vi människor tillerkänner djuren ett slags rättigheter – kalla dem kulturella eller sociala rättigheter. Det skulle då vara rättigheter som vilar på en frivillig överenskommelse mellan människor inom en viss kultur eller social gemenskap. Precis som man gjort med korna i Indien. Men det är rättigheter av ett annat slag än dem jag talat om hittills eftersom de bygger på, och kan härledas från, människans moraliska förnuft och de rättigheter som skyddar detta.
Nå, är allt detta tal om skillnaden mellan människor och djur ett utslag av artism? Egentligen inte. Jag hävdar inte att människan har speciella rättigheter enbart därför att hon tillhör arten homo sapiens. Utan jag hävdar att hon har speciella rättigheter därför att hon har de egenskaper som ligger till grund för moralen."

"Utvidgningsargumentet säger att precis som ”vi” (d v s den fördomsfulle, vite, rike, kristne och heterosexuelle mannen?) med tiden tvingats inse att kvinnor, homosexuella, färgade, slavar och hedningar har samma rättigheter och människovärde som vi, så måste vi också tillerkänna djuren samma rättigheter och värde. Det finns inte mycket att invända mot den första utvidgningen här. Alla människor har samma människovärde och bör därför tillerkännas samma rätt till liv och frihet från förtryck. Skälet är förstås att alla människor, oavsett religion, ras, kön och sexuell läggning, har samma anlag för ett rationellt och moralist förnuft, även om sedan förmågan att utveckla och/eller att utnyttja det varierar från individ till individ. Detta ger alla ett grundläggande människovärde. Men det andra steget är inte korrekt. Eftersom djur, så vitt vi vet, saknar ett sådant anlag så har de inte samma grundläggande värde som människan. De kan därför inte heller ha samma grundläggande rättigheter till liv och frihet från exploatering. Om människor sedan väljer att behandla dem som om de vore jämbördiga så är det en helt annan sak."

Jag skriver;
En "vegandiet" är väl inte speciellt nyttig heller, för att ersätta den normala köttdieten krävs det att man är extra noga med att komplettera med vitamin B-12 och D, samt att övervaka att man får i sig tillräckliga mängder av kalcium, järn och zink..

Enligt en ganska ny studie från USA mättes 100 veganers näringsämnen under en vecka. Ämnen som var bristfälliga var kalcium, b-12 och jod.

Standardamerikanen har däremot för låga värden gällande sju näringsämnen. Även här kalcium och jod, men även vitamin C, vitamin E, fiber, folsyra och magnesium.

I 16 av de 19 ämnen som man studerade hade veganerna högre värden än köttätarna. På det stora hela fick veganerna i sig den rekommenderade mängden protein, med lite råge t.o.m. Tre gånger så mycket vitamin c, vitamin e och fibrer. Veganerna fick även i sig mer av följande ämnen folsyra, magnesium, koppar och mangan.

Vidare var nästan 2/3 (nästan 1/3 obesa) av blandkostamerikanerna överviktiga; detta värde var 11% hos veganerna (ingen av de 98 veganerna var obes).

Jag är medveten att dessa värden är säkerligen lite annorlunda här i Sverige, speciellt fetman kan jag tänka mig. Men det visar ändå skevheten i den uppfattade faran med vegankost, i ett samhälle som går mer och mer mot en amerikansk kosthållning.

Så snarare än att gång på gång prata om b-12 eller protein så kan nog många köttätare fråga sig hur de får i sig sitt dagliga intag av vitamin C, vitamin E, fibrer, folsyra och magnesium? Och hur de håller nivåerna av mättat fett, totalt fett- och kolesterolintag i schack?

Stämmer det verkligen att privilegierade västerlänningar som kan leva på vegansk diet, tvingar på andra kulturer/individer sin veganska diet? För det är något jag inte hört talas om, men om det stämmer så är det så klart förkastligt. Vem som helst måste få avgöra det själv. Att vi lever med ett överflöd av mat västvärlden stämmer visserligen, men det är köttvaror och diverse importerade grönsaker som gör oss privilegierade mot fattigare länder, medans grödor tillhör den fattigare klassen. Att äta veganskt i västvärlden kan således vara lyxmat men också billigare än kött, beroende på vad man föredrar. Rotfrukter, linser, bönor, osv är i regel billigare än kött.

Angående om djurförsök är nödvändigt orkar jag inte utveckla mitt resonemang full ut, men jag ser inte nyttan av djurförsök - som inte ens säkert har nyttiga utkomster - som en godtagbar anledning att experimentera på djur (inkl människor).


Problemet är inte att en individ inom släktet homo sapiens råkar ha nedsatt förmåga, eller ett barn inte utvecklat sin fulla hjärnkapacitet, men att dessa individer liknar vissa djur i vissa relevanta avseenden i deras tankeförmåga eller förnuftsgrad.

Att människan särskiljer i vissa avseenden när det gäller förnuftet råder det inga tvivel om, men varför skulle denna egenskap vara totalt avsaknad i resten av djurriket!? Att övriga djur inte agerar moraliskt stämmer, men kan inte djuren tänka, planera och även behärska viss aritmetik? Vad vore deras färdigheter som de bemästrar, vilken vits har deras strategier för överlevnad om det inte fanns en viss grad av förnuft bakom dessa färdigheter som förfinats av evolutionen efter generationer? Om alla djuren - förutom människan - blott handlande på instinkt och utan minsta eftertanke eller reflektion så förefaller det mig väldigt konstigt om inte människan också handlade enbart efter instinkt och utan tankverksamhet. Och skulle detta argument byggas på föreställningen att det endast finns mänskligt förnuft så är det ju direkt partiskt och utgår redan från att det inte finns något annat förnuft.

Finns mycket från djurens beteende som duger som exempel men poängen är att människan inte är den enda varelsen i naturen med förnuft, och det räcker att man läser studier eller studerar deras beteenden för att se detta. Varför ska då människor särbehandlas? Eller snarare, varför ska det förnuftet som människor besitter räknas som avgörande för moraliskt värde framför t.ex delfinens ekolod-sinne eller deras sociala färdigheter? Är det för att de inte kan agera moraliskt - vilket jag inte bestrider - så faller det ju platt eftersom det även finns mänskliga individer som saknar förmågan att agera moraliskt. Att de skulle vara avvikande av från arten homo sapiens är dock godtyckligt och jag ställer mig frågande hur man kan försvara den ståndpunkten utan att godtyckligt särbehandla vår egen art. En mänsklig individ med permanent nedsatt förmåga må vara avvikande, men det är ingen bra grund att särbehandla hon framför en individ med liknande kognitiva förmågor från en annan art utan grundar sig i partiskhet mot sin egna art. Hon kommer aldrig kunna agera moraliskt lika lite som en gris, men tydligen har vi moraliska plikter gentemot den förra men inte senare, p.g.a avvikelse(?).

Är inte att avla upp djur för köttproduktion till största delen onödig idag? Sen undrar jag vart min plikt att visa respekt för djur ligger - och inte tillföra dem onödig smärta - om inte gentemot djuret i sig?

Att vi som moraliska agenter handlar moraliskt utesluter dock inte att vi kan med omsorg välja moralprinciper som även respekterar värdet hos moraliska objekt - som djur, barn, människor med permanent nedsatt förmåga, etc - som t.ex Tom Regans eller Peter Singers vars teorier skiljer sig väldigt markant.

Det fetmarkerade är precis varför de även har värde som moraliska objekt. Sen har vi faktumet att inte alla människor är moraliska agenter och det finns många som liknar djur i vissa relevanta avseenden, i.e moraliska objekt, och av orsaker som jag redan beskrivit blir denna gränsdragning för vissa moraliska objekts värde partisk och godtycklig.

Hittar fortfarande ingen god motivering till denna särbehandling.

Återigen baseras mycket av argumentet på föreställningen om djurens totala avsaknad av förnuftet, vilket det råder delade meningar om, och om vi endast utgår från det mänskliga förnuftet lutar det mot partiskhet igen.

En nations storhet och dess etiska framsteg kan bedömas av hur man behandlar sina djur.

Hur kan man finna något nöje i att skjuta ur bakhåll på stackars varelser som betar i utkanten av en skog, oskyldiga, försvarslösa och intet ont anande? Det är verkligen rena mordet.

För tyskar är djur inte bara varelser i organisk bemärkelse utan varelser som är utrustade med perceptiva egenskaper, som känner smärta, upplever glädje och kan visa sig vara trofasta och tillgivna.