Personangrepp/trakasserier förstör diskussionerna på Flashback

^^^^ Detta. Problemet är godtyckligheten i hur reglerna kring personangrepp och diskussion av andra användare tillämpas, en godtycklighet som öppnar dörren på vid gavel för partisk moderering.

Jag anser ju att det absolut bästa vore om alla inlägg som diskuterar andra användare betraktas som OT och raderas, men till och med den idiotiska 50%-personangrepp-är-OK-regeln som en del moderatorer tillämpar skulle vara bättre än den nuvarande godtyckligheten om den tillämpades konsekvent av alla moderatorer.

Då skulle alla användare veta vad de har att förhålla sig till, och utrymmet för partisk moderering skulle minska.

Det är per definition OT här på Flashback, såvida inte tråden handlar om just vad medlemmar tycker om varandra.
Det är ju det jag menar. Att det är helt okej att skrämma folk till tystnad, så länge man håller sig inom reglerna.
Dvs att använda sig av yttrandefriheten för att begränsa den för andra.

På samma sätt kan man använda sig av demokratin för att rösta emot den.

Detta är pudelns kärna, som en del uppenbarligen har svårt att ta till sig.

Yttrandefrihet utan fungerande regler mot personangrepp och trakasserier kan användas för att begränsa yttrandefriheten för andra.

Yttrandefriheten blir då sin egen värsta fiende.

Vad sägs om att du citerar hela stycket istället för att ta hälften av en mening för att få det att se ut som jag sade något annat än det jag gjorde?

Så länge man håller sig inom reglerna så ska man inte kunna skrämma folk till tystnad. Det är så reglerna är utformade. Att däremot "skrämmas" till tystnad genom att man får sina idiotier utpekade är en del av debatten. Att peka ut och visa att vissa argument helt enkelt är korkade är något man måste få göra, det är en del av att kritisera argumenten.

Att bli skrämd till tystnad pga rädslan för att bli förolämpad är något som vi inte kan och inte bör skydda användarna mot med regler. Det reglerna ska skydda användarna mot är från att att bli skrämda till tystnad pga risk och hot mot deras person, karriär, rykte etc (ditt rykte utanför Flashback naturligtvis).

För att bli förolämpad i en debatt som du själv gav dig in i räknas som "den som är med i leken, får leken tåla". Men denna förolämpning ska hålla sig inom tråden och ämnet och inte följa en från en tråd till en annan utan en god anledning (t ex att det är mer eller mindre samma ämne i en annan tråd bara en annan vinkling/variant).

Man SKA kunna använda demokratin för att rösta emot den. Det är så demokratin bevisar sig själv. Och att bli ivägskrämd från en debatt pga personangrepp som saknar negativa konsekvenser är inte något som gör att det är fel på yttrandefriheten. Det betyder enbart att användarens känslor borde bli lite hårdare, då personangrepp utan negativa konsekvenser är som att bli skjuten av ett luftgevär utan kulor. Det låter högt och kan verka lite skrämmande, men det gör bara så ont som du inbillar dig att det gör.

Det man ska göra skillnad på är hot och angrepp som syftar till att orsaka negativa konsekvenser för personen. Sådant kan skrämma en till tystnad och det är sådant som reglerna är till för att beivra.
Det är därför som regel 1.06 och 1.08 finns. Som syftar till att skydda användarna för sådant som är mer än bara tomma skällsord som ändå inte kan knytas till en verklig person utanför Flashback.

Godtyckligheten kring personangrepp är icke-existerande.
Personangrepp räknas som OT. Svårare än så är det inte.

Godtyckligheten handlar snarare om hur mycket OT som är tillåtet. Problemet är de som hävdar att OT MÅSTE tas bort, istället för att det ska tas bort om det stör trådens diskussion.
Ett oerhört enkelt sätt att förstå skillnaden mellan vad som anses vara ett problem för yttrandefriheten när det kommer till hot och personangrepp är om det enbart påverkar tråden eller om det påverkar användaren.
Sådant som klassas som OT är sådant som slutar vara ett problem efter att det raderats. För att det endast stör tråden och riskerar att skapa mer OT och då förstöra den existerande diskussionen om ett visst ämne.
Sådant som anses så problematiskt att det går under 1.06 och 1.08 är sådant som fortsätter vara ett problem även efter det att det har raderats.

Ett hot mot en person slutar inte att vara ett hot bara för att det raderats. Hotet finns fortfarande kvar trots att man inte längre kan se inlägget. Det är där som skillnaden ligger.

Om gnället enbart är att det inte raderas, så är det alltså inte något allvarligt problem för användaren.
Om någon däremot skriver "jag vet vem du är, Namn Namnsson, jag vet var du bor, och jag ska se till att du ångrar att du gjorde XXX", så är det inte något som blir löst bara för att inlägget raderas.

Så länge "gnället" är att inläggen inte raderas, så är det ett klart tecken på att problemet bara handlar om en annan syn på vad yttrandefriheten bör tillåta, och inte något som handlar om att skrämma andra till tystnad.

Det är DÄRFÖR som OT får ligga kvar. För det gör ingen skada om det inte får tråden som helhet att gå OT. Och det är därför som personangrepp som bara handlar om att kalla andra för öknamn inte ses som något problem som kräver radering.



Ja, yttrandefriheten kan användas för att begränsa yttrandefriheten för andra.
Exempelvis genom hot mot person.
Men att tillåta svärord och öknamn är inte något som begränsar yttrandefriheten för någon annan än för de som ogillar yttrandefriheten. Som ogillar att folk ska få säga vad de tycker och tänker och diskutera sina och andras åsikter.
Det är det som är den viktiga skillnaden. Är det bara tomma ord utan mening eller syftar det till att skapa negativa konsekvenser för personen bakom användarnamnet.
Så länge det håller sig till ord, så länge det håller sig till abstrakta användarnamn utan koppling till en person, så är det bara ord och ingenting annat. Linjer på ett papper, varm luft med vibrationer, en rad ettor och nollor......

Om du kan skapa ett userscript eller ignorefunktion som omvandlar vissa ord och fraser och gör att du inte längre kan se dem, så är de sådant som helt enkelt inte är viktigt och inte hindrar yttrandefriheten.

Men vi har redan citerat flera inlägg och konstaterat att de är vad en normalbegåvad människa skulle beskriva som anklagelser, inte frågor eller jämförelser. Dina konstanta försök att omskriva verkligheten blir alltmer långsökta. Men då är vi i alla fall överens om att min beskrivning av vad admin sagt stämmer med verkligheten?

Saken är ju att när man argumenterar för att regeln får men inte ska upprätthållas så blir resultatet en regel som gäller ibland, och det finns ingen garanti för att utfallet inte skiljer sig åt för användare med olika åsikter.

Detta är strikt taget osant, eftersom ni skapat en extremt bred kategori inlägg som är tillåtna ibland. Användarna får ingen fullständig kunskap om vad som inte kommer raderas, utan bara en begränsad kunskap om att vissa inlägg inte kommer bli raderade. Det finns utöver dessa flera inlägg som kanske inte kommer att raderas, men användarna kan inte känna till vilka dessa är på förhand.

Men vore det inte bättre med ett system där användarna helt enkelt inte behöver vara osäkra på vad som inte är tillåtet? Det är inte som att ett av fallen utesluter det andra, tvärtom, när vi definierar vad som är förbjudet får användarna mer exakt kunskap om vad som är tillåtet, se stycket ovan.

Och OT raderas som bekant ibland, om moderatorn känner för det.

Men huruvida ett inlägg "stör trådens diskussion" eller ej är återigen totalt godtyckligt, och något som ofrånkomligen påverkas av moderatorns egna sympatier. Exempelvis stör jag mig på att feminister kallas diverse okvädesord i forumen Feminist och Jämställdhet och diskriminering. Frågar du däremot den samling antifeminister som tillåts moderera båda forumen så kommer de säga att det inte är så störande och att kvinnohatarna har någonstans att ge utlopp för sin frustration. Om någon feminist sedan svarar på samma nivå tar det hus i helvete och personen kan räkna med en varning.

Helt enkelt, när moderatorerna tycker att ett personangrepp stör så raderas det, när användare med andra åsikter än moderatorerna tycker att det stör så heter det att vi är lättkränkta och vill tysta meningsmotståndare. Då är det säkert lätt att vara för "yttrandefrihet".

Nej, du har citerat lösryckta meningar ur inlägg. Och då är det inte svårt att få det till att se ut som inlägget säger något annat än vad det gör.
Något som du har gjort upprepade gånger.

Fast det problemet får du även om du vänder på regeln.
Godtyckligheten med vad som går över gränsen finns kvar även om du ändrar på var gränsen ligger.

Vi föredrar regler som beskriver vad som inte är tillåtet, istället för vad som är tillåtet. Det gör det mycket enklare och harmonierar bättre med övriga regler som också beskriver vad som inte är tillåtet.
Riktlinjen däremot, är en gräns för vad som kan anses vara otillåtet. Kort sagt, godtyckligheten ligger på den ena sidan av skalan, med att man avgör vad som ska raderas, istället för att man avgör vad som ska få vara kvar.

Nej, jag tycker nog vi har rätt goda definitioner över vad som inte kommer att raderas. Så länge mer än hälften av inlägget håller sig till ämnet (och inte bryter mot några andra regler) så ska det inte raderas.

Ett system där användarna inte behöver vara osäkra på vad som inte är tillåtet.
Eller ett system där användarna kan vara säkra på vad som är tillåtet.
Jag föredrar det senare.

Till skillnad från ditt förslag där inlägg ibland kan raderas som OT, om moderatorn känner för det.
Problemet med godtyckligheten kvarstår.

Ditt argument hade varit mycket bättre om det inte vore för att du så fint i den här tråden visade att regeln faktiskt är till din fördel.
Annars skulle de här två inläggen från dig ha raderats och varnats för.
(FB) Personangrepp/trakasserier förstör diskussionerna på Flashback
(FB) Personangrepp/trakasserier förstör diskussionerna på Flashback

Men ditt ljugande jävla as!

Nej, jag är genuint upprörd över att det satans äcklet sitter och försöker plocka poäng genom att ljuga i en fråga där han vet att jag inte har möjlighet att bevisa att det jag säger är sant.

Eller hur?
Trots att inläggen i övrigt är långa och håller sig till ämnet.
Det är rätt uppenbart att du knappast är särskilt oskyldig till att det skriks diverse okvädesord i diskussionerna.

Skälet till att dina båda inlägg ovanför står kvar, och att de också borde få stå kvar, är för att de håller sig mer till ämnet än vad de är OT.
Personangreppen räknas som OT och vi ser istället till vad inlägget som helhet säger. Och de inläggen ovan håller sig som helhet till trådens ämne.

Du gjorde bort dig rätt rejält där....

I vilket avseende är meningarna "lösryckta"? Jag citerar hela stycket, som Admin tog upp som ett exempel på personangrepp han menade skulle vara otillåtna.

Vilket - ännu en gång - är varför jag förespråkar tydligare regler som minskar utrymmet för godtycke, inte att vi ska flytta gränsen och hålla godtycket på samma nivå.

Fast nu ignorerar du vad jag skriver. De här systemen är inte något vi måste välja emellan, de är inte motsatser, tvärtom kompletterar de varandra. Valet du ställer upp här är inte bara ett falskt dilemma, det är en logisk självmotsägelse.

Dina svar börjar koka ner till någon sorts nonsenssemantik. "Du argumenterar för P, men jag tycker bättre om ¬(¬P)".

Fast då bemöter du inte mitt förslag. Mitt förslag är att vi sätter upp riktlinjer för vad som är förbjudet och låter det som inte är förbjudet vara tillåtet. På så sätt eliminerar vi detta ibland, och användarna kan alltid veta på förhand om deras inlägg är tillåtna eller förbjudna.

Jag citerade det väsentliga, dvs att du anser att det är okej att skrämma folk till tystnad, såvida man håller sig inom regelverket.

Poängen är att illvägagångssättet är irrelevant, när konsekvensen blir densamma.

Den här biten igen?




Fast godtycket är inte en del av reglerna, det är en del av att moderatorerna är människor.
Och reglerna är tydliga, men de är tydliga för vad som får stå kvar, inte för vad som inte får stå kvar.

Bra. Då börjar du äntligen förstå vad det är jag försöker få fram.

Poängen är att vi har satt riktlinjerna så att godtyckligheten gynnar användarna genom att inte radera inlägg, istället för motsatsen.
Sedan kan du vrida och vända på det hur du vill men vi kommer hela tiden tillbaka till att du vill ändra reglerna så att godtyckligheten istället ska missgynna användarna genom att vi ska radera deras inlägg.

Nej, användarna kan inte på förhand veta om deras inlägg är tillåtna eller förbjudna i någon större omfattning än vad det är i nuläget.


Du undviker min fråga. Upprepade gånger nu. Genom att utelämna det från vad du citerar.

Ditt argument hade varit mycket bättre om det inte vore för att du så fint i den här tråden visade att regeln faktiskt är till din fördel.
Annars skulle de här två inläggen från dig ha raderats och varnats för.
(FB) Personangrepp/trakasserier förstör diskussionerna på Flashback
(FB) Personangrepp/trakasserier förstör diskussionerna på Flashback

Men ditt ljugande jävla as!

Nej, jag är genuint upprörd över att det satans äcklet sitter och försöker plocka poäng genom att ljuga i en fråga där han vet att jag inte har möjlighet att bevisa att det jag säger är sant.

Eller hur?
Trots att inläggen i övrigt är långa och håller sig till ämnet.
Det är rätt uppenbart att du knappast är särskilt oskyldig till att det skriks diverse okvädesord i diskussionerna.

Poängen är att regelverket är uppbyggt så att du inte ska kunna skrämma andra till tystnad genom hot och trakasserier (där ingår alltså inte personangrepp genom t ex öknamn, se regel 1.08s regelförtydligande).
Att skrämma någon till att lämna en tråd, så länge som man håller sig inom regelverket, handlar alltså om något annat än det du försöker få det att låta som, när du citerar en halv mening.
Det finns ett skäl till att det hör till god ton att citera hela stycken istället för enbart en mening.
Och att inte ens citera hela meningen är naturligtvis enbart ful debatteknik.
Nej, det är det naturligtvis inte. Sluta komma med sådana påståenden.

Det allra värsta är när moderatorer, som väl borde föregå med gott exempel, pratar skit om medlemmar som inte ens är aktiva i tråden och inte kan försvara sig. Jag har sett sådant. Ibland är nivån på Flashback otroligt låg.