Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-06-14, 23:05
  #25
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Är betalmedlet i samhället fordringar så blir man utan betalmedel om alla skulder betalas. Att åka tillbaka till ett medeltida byteshandelssamhälle är folk inte så roade av. Det är ingen grundlag, utan bristande vilja.

Precis, men det är inget som säger att det hela tiden måste växa utan man kan hålla det på en vettig nivå så att mängden pengar inte begränsar ekonomin om man nu klarar av att inte lova allt för mycket till väljarna eller till sig själv.
Citera
2017-06-15, 00:12
  #26
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av pakmann
Precis, men det är inget som säger att det hela tiden måste växa utan man kan hålla det på en vettig nivå så att mängden pengar inte begränsar ekonomin om man nu klarar av att inte lova allt för mycket till väljarna eller till sig själv.
* Hur avgör du vad som är en vettig nivå?

* När staten lånar genom att emittera obligationer så ökas inte penningmängden. Staten lånar upp befintlig avista. Det fungerar som ett sparande för allmänheten.

---------------------------
Om du har för restriktiva mekanismer mot utlåning och kreditexpansion kan ekonomin hämmas av det och den hamnar i deflation. Då kan det bli mer intressant för folk att ligga på besparingar istället för att ta risk och investera.

Exempel: Du skulle vilja bo i ett hus. Men du klarar inte restriktionerna får att få låna.
Kvar finns då alternativet att någon annan tar av sina besparingar och bygger ett hus och hyr ut till dig. Men det kan du vara en bättre affär att ruva på besparingarna. Och du får bo i tält.

Det flesta kan inse att det är bättre om det investeras.
Citera
2017-06-15, 18:38
  #27
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
* Hur avgör du vad som är en vettig nivå?

Borde väl spegla de resurser landet har + lite för att hålla vanlig handel igång? Ingen aning, gissar bara. Intressant dock och tack för att du svarar.

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
* När staten lånar genom att emittera obligationer så ökas inte penningmängden. Staten lånar upp befintlig avista. Det fungerar som ett sparande för allmänheten.

Vad menar du med lånar upp mot befintlig avista? Hur ökas penningmängden i Sverige?

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
---------------------------
Om du har för restriktiva mekanismer mot utlåning och kreditexpansion kan ekonomin hämmas av det och den hamnar i deflation. Då kan det bli mer intressant för folk att ligga på besparingar istället för att ta risk och investera.

Exempel: Du skulle vilja bo i ett hus. Men du klarar inte restriktionerna får att få låna.
Kvar finns då alternativet att någon annan tar av sina besparingar och bygger ett hus och hyr ut till dig. Men det kan du vara en bättre affär att ruva på besparingarna. Och du får bo i tält.

Det flesta kan inse att det är bättre om det investeras.

Kan förstå att ett fiatsystem rent praktiskt är bättre. De flesta människor tycker att det är värre att förlora en krona än att vinna 5 så det är väl därför kritiken mot fiat väcker känslor hos en del.
Citera
2017-06-16, 20:29
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av pakmann
Borde väl spegla de resurser landet har + lite för att hålla vanlig handel igång? Ingen aning, gissar bara. Intressant dock och tack för att du svarar.
Mängden betalmedel har inte så mycket med landets resurser att göra. De har ju sitt eget värde.
Mängden betalmedel har att göra med hur mycket folk har lånat, och hur mycket av det som inte omvandlats till lån med lång löptid.

Citat:
Ursprungligen postat av pakmann
Vad menar du med lånar upp mot befintlig avista?
"avista" är kort för "fordringar på banksystemet som är utan uppsägningstid". Dvs det som brukar kallas "pengar på banken".
När staten lånar genom att emittera statsobligationer så lånar den upp befintliga "pengar". Statens upplåning skapar alltså inga nya pengar. Du lämnar över dina pengar och så får du en obligation i stället.

Citat:
Ursprungligen postat av pakmann
Hur ökas penningmängden i Sverige?
När en låntagare går till banken och båda går med på att skuldsätta sig mot varandra, så ökas M1.
Bankens skuld till låntagaren manifesteras på låntagarens transaktionskonto.

M1 minskar när:
* låntagare amorterar eller löser lånen.
* banken emitterar obligationer varvid avista konverteras till fordringar med löptid. (Och de senare är inte betalmedel).

Citat:
Ursprungligen postat av pakmann
Kan förstå att ett fiatsystem rent praktiskt är bättre. De flesta människor tycker att det är värre att förlora en krona än att vinna 5 så det är väl därför kritiken mot fiat väcker känslor hos en del.
Handlar nog mest om att kverulanterna är missnöjda för att banken tjänar något stackars öre. Det handlar om personer som hellre väljer det Nordkoreanska samhället än att någon ska få tjäna någon krona.
Citera
2017-06-16, 20:58
  #29
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Mängden betalmedel har inte så mycket med landets resurser att göra. De har ju sitt eget värde.
Mängden betalmedel har att göra med hur mycket folk har lånat, och hur mycket av det som inte omvandlats till lån med lång löptid.


Ja, för enda sättet att skapa pengar är att låna, så allt med kort löptid räknas som "likvida medel" eller betalmedel? Hur hänger det ihop med QE och velocity på pengar?

Jaha, nu tror jag att jag förstår. Vid en hög velocity så lånar många pengar och då skapas det även mycket betalmedel och då får man bubblor och dessa leder sedan till inflation? QE gör så fler lånar mer, vilket ger högre velocity där man förhoppningsvis även amorterar av lånen till slut?

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
"avista" är kort för "fordringar på banksystemet som är utan uppsägningstid". Dvs det som brukar kallas "pengar på banken".
När staten lånar genom att emittera statsobligationer så lånar den upp befintliga "pengar". Statens upplåning skapar alltså inga nya pengar. Du lämnar över dina pengar och så får du en obligation i stället.

Så om utländska investerare köper obligationer från staten så ökar mängden, annars är den detsamma om staten lånar? Hur skulle något liknande Zimbabwe kunna hända då?

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
När en låntagare går till banken och båda går med på att skuldsätta sig mot varandra, så ökas M1.
Bankens skuld till låntagaren manifesteras på låntagarens transaktionskonto.

M1 minskar när:
* låntagare amorterar eller löser lånen.
* banken emitterar obligationer varvid avista konverteras till fordringar med löptid. (Och de senare är inte betalmedel).

Ok, så här har vi själva skapandet? När båda skuldsätter sig mot varandra? Hur skuldsätter sig banken då? Det är något liknande fractional reserve?
Citera
2017-06-17, 16:11
  #30
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av pakmann
Ja, för enda sättet att skapa pengar är att låna, så allt med kort löptid räknas som "likvida medel" eller betalmedel? Hur hänger det ihop med QE och velocity på pengar?
Om betalmedel är fordringar så sker skapandet genom att låna.

QE har inget med detta att göra. Vid QE så lånar Centralbanken av banksystemet och köper värdepapper.

Velocity är hur snabbt betalmedel omsätts.

Citat:
Ursprungligen postat av pakmann
Jaha, nu tror jag att jag förstår. Vid en hög velocity så lånar många pengar och då skapas det även mycket betalmedel och då får man bubblor och dessa leder sedan till inflation? QE gör så fler lånar mer, vilket ger högre velocity där man förhoppningsvis även amorterar av lånen till slut?
Det är tvärtom så att velocity har minskat år för år. Inte så förvånande.

Att utlåning leder till bubblor får du nog svårt att visa.

Och att QE skulle göra att fler lånar får du också svårt att visa.

Om däremot M1 ökar mer än tillväxten och att velocity inte minskar tillräckligt, då blir det inflation.

Citat:
Ursprungligen postat av pakmann
Så om utländska investerare köper obligationer från staten så ökar mängden, annars är den detsamma om staten lånar? Hur skulle något liknande Zimbabwe kunna hända då?
Om en utlänning vill köpa svenska statsobligationer måste denne först växla till sig M1. Och sedan köpa obligationen för det. Det påverkar inte mängden M1. Det kan däremot påverka växelkursen.

Problemet i Zimbabwe var att socialisterna gjorde omfördelning så att produktionen i landet havererade.

Med en havererad produktion så ändras relationen pengar/produktion i landet och om inte folk sätter igång och sparar drastiskt så får man kraftig inflation.
I Zimbabwe-fallet spädde staten på eländet genom att bokstavligen trycka pengar och låta gå in i statsbudgeten. Det fungerar att göra så i en kontantekonomi, där inte bankerna drunknar i kontanter och bara skickar tillbaka dom till Centralbanken. Varvid skulden till banksystemet blir ett problem.

I grunden kan man säga att för att få kraftig inflation så behöver produktionen i landet haverera så att exporten rasar.

Citat:
Ursprungligen postat av pakmann
Ok, så här har vi själva skapandet? När båda skuldsätter sig mot varandra? Hur skuldsätter sig banken då? Det är något liknande fractional reserve?
Om du går till banken för att få dig ett blanco-lån på 10 KSEK så
A) åker du på en skuld till banken på 10 KSEK.
Men du lär väl inte nöja dig med att bara bli skyldig 10 KSEK?
Du vill väl ha 10 KSEK också. Och det är den andra skulden.
B) Banken skuldsätter sig till dig med 10 KSEK. Dessa redovisas på ditt bankkonto.
Det du ser på bankkontona är bankens skuld till dig. Dvs din fordran på banken.

Som synes skapas två skulder. Du skuldsätter dig till banken och banken skuldsätter sig till dig.
Och både din och bankens balansräkningarna har båda ökat med 10 KSEK på såväl skuld som tillgångssidan.
Citera
2017-06-17, 17:38
  #31
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
Om en utlänning vill köpa svenska statsobligationer måste denne först växla till sig M1. Och sedan köpa obligationen för det. Det påverkar inte mängden M1. Det kan däremot påverka växelkursen.

Problemet i Zimbabwe var att socialisterna gjorde omfördelning så att produktionen i landet havererade.

Med en havererad produktion så ändras relationen pengar/produktion i landet och om inte folk sätter igång och sparar drastiskt så får man kraftig inflation.

Så när folk sparar så minskar M1 och då stämmer mängden pengar mer med den produktion man har. Istället får folk panik och försöker omvandla pengar till saker vilket leder till ännu större inflation än om bara produktionen minskat?

Citat:
Ursprungligen postat av Alpha101
I Zimbabwe-fallet spädde staten på eländet genom att bokstavligen trycka pengar och låta gå in i statsbudgeten. Det fungerar att göra så i en kontantekonomi, där inte bankerna drunknar i kontanter och bara skickar tillbaka dom till Centralbanken. Varvid skulden till banksystemet blir ett problem.

I grunden kan man säga att för att få kraftig inflation så behöver produktionen i landet haverera så att exporten rasar.

Frångick man hela banksystemet (sälja obligationer) då och bara fysiskt tryckte sedlar? Det hade alltså bara fungerat om man ökar pappersvalutan men inte den digitala som går via bankerna ut till kunderna för att bankerna inte hade tillåtit det då?

Så om ingen vill köpa obligationer av staten kan inte staten låna mer pengar? Då är ju enda sättet att "trycka pengar" att göra det med fysisk valuta?

Förstår inte riktigt hur kopplingen centralbank och banksystemet fungerar, därför förstår jag inte heller hur skulden till banksystemet blir ett problem.

Om staten vill låna pengar så säljer de en obligation med ränta som sedan ska betalas med skattepengar och ett löfte om att efter ett antal år betala tillbaka skulden helt.

Vem som helst kan väl köpa dessa obligationer(?), varför måste det ens finnas en koppling till banksystemet här? Eller är det för att det är främst banker som köper obligationer just för att ha något säkert ställe att lägga pengarna på?
__________________
Senast redigerad av pakmann 2017-06-17 kl. 17:48.
Citera
2017-06-27, 09:26
  #32
Medlem
D-Vitamins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av pakmann
Precis, men det är inget som säger att det hela tiden måste växa utan man kan hålla det på en vettig nivå så att mängden pengar inte begränsar ekonomin om man nu klarar av att inte lova allt för mycket till väljarna eller till sig själv.

Nu förstår jag inte. Själva grundbulten (tillika problemet) är just att systemet kräver evig tillväxt med tanke på den faktor som heter ackumulerad räntekostnadstillväxt. Systemet är skuldmättat och hålet grävs allt djupare och bredare i och med ökad privatskuldsättning samt offentlig konsumtion (som också sker på kredit). Alltså, ohållbart i längden.
Citera
2017-06-29, 18:33
  #33
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av D-Vitamin
Nu förstår jag inte. Själva grundbulten (tillika problemet) är just att systemet kräver evig tillväxt med tanke på den faktor som heter ackumulerad räntekostnadstillväxt. Systemet är skuldmättat och hålet grävs allt djupare och bredare i och med ökad privatskuldsättning samt offentlig konsumtion (som också sker på kredit). Alltså, ohållbart i längden.

Hur kräver systemet evig ökad tillväxt? Jag förstår att staten behöver inflation för att kunna skatta saker, lite svårt att skatta deflation.

Det jag menar är att själva ekonomiska systemet inte kräver evig tillväxt utan att det går att amortera av statsskulden om ett land inte går full retard som USA gjorde tack vare att deras valuta är en världsvaluta. Inte helt säker på att dollarn kommer att överleva i all oändlighet.

Det videon säger bygger ju på att staten hela tiden kör deficit spending och aldrig amorterar av statsskulden.

Så länge staten inte trycker för mycket baspengar, utan låter företag och privatpersoner skapa riktigt värde (som de håller statsskulden i check med) så ser jag inte varför systemet ska gå åt skogen. Så länge de håller en vettig finanspolitik d.v.s.

Tappar du produktionskraften i ett samhälle så går det väl dåligt oavsett system?
__________________
Senast redigerad av pakmann 2017-06-29 kl. 18:40.
Citera
2017-06-29, 20:47
  #34
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av pakmann
Så när folk sparar så minskar M1 och då stämmer mängden pengar mer med den produktion man har.
Nej. De som sitter på M1 har inte så mycket att säga till om. De enda de kan göra är att amortera (om de nu har någon skuld).
Ökas skulderna, dvs M1, så kan i stället omsättningshastigheten minska. Och det är vad som händer i Sverige.
Mer och mer M1 ligger bara still. Ur ett prispåverkande perspektiv är det som om den M1 inte fanns.

Citat:
Ursprungligen postat av pakmann
Istället får folk panik och försöker omvandla pengar till saker vilket leder till ännu större inflation än om bara produktionen minskat?
Panik och köp till stigande priser kräver nog att det handlar om livsnödvändigheter som mat. Stiger pris på sådant de kan avvara så kan de strunta i att köpa.

Vi ser att i t ex Sverige kan M1 ökas och det leder inte till stigande priser. I stället ligger mer och mer M1 still.
Men man ska väl inte utesluta att det kan inträffa någon katastrof som havererar produktionen i landet och priserna drar iväg. Men minskande tillgång på livsnödvändigheter och avsaknad av framtidstro är nog ett recept för kraftig inflation.

Citat:
Ursprungligen postat av pakmann
Frångick man hela banksystemet (sälja obligationer) då och bara fysiskt tryckte sedlar? Det hade alltså bara fungerat om man ökar pappersvalutan men inte den digitala som går via bankerna ut till kunderna för att bankerna inte hade tillåtit det då?
Skulle tro att svaret är ja på första frågan, men vågar inte säga med 100% säkerhet.
På andra är det så att då hade staten åkt på att låna. Och det får andra komplikationer.

Citat:
Ursprungligen postat av pakmann
Så om ingen vill köpa obligationer av staten kan inte staten låna mer pengar? Då är ju enda sättet att "trycka pengar" att göra det med fysisk valuta?
Nja, det trycks inga pengar.Staten lånar andras pengar.

Det är inte det enda sättet. Dock är det sättet som de flesta "civiliserade" nationer gör.

Citat:
Ursprungligen postat av pakmann
Förstår inte riktigt hur kopplingen centralbank och banksystemet fungerar, därför förstår jag inte heller hur skulden till banksystemet blir ett problem.
Bankerna kan ju se det som att risken ökar för att dom inte får tillbaka det staten lånar av dom.

Citat:
Ursprungligen postat av pakmann
Om staten vill låna pengar så säljer de en obligation med ränta som sedan ska betalas med skattepengar och ett löfte om att efter ett antal år betala tillbaka skulden helt.
Ja.
I den ideala världen så gör staten visa investeringar för att öka skatteintäkterna, varvid hela operationen går plus.

Citat:
Ursprungligen postat av pakmann
Vem som helst kan väl köpa dessa obligationer(?), varför måste det ens finnas en koppling till banksystemet här? Eller är det för att det är främst banker som köper obligationer just för att ha något säkert ställe att lägga pengarna på?
Nja, de brukar auktioneras ut till några som kallas primary dealers. Och de upprätthåller en marknad för dessa. Det är stora belopp så privatpersoner brukar inte köpa direkt. Istället tar privatpersoner och köper andelar i räntefonder och de senare använder köparnas pengar för köp av obligationer.

Största innehavarna är nog försäkringsbolag. Och sedan pensionsfonder.
Banker har en viss mängd, då de behöver dessa för att använda som säkerhet mot RB och andra banker.

Det finns i sig ingen direkt koppling till banksystemet för att emittera obligationer.
Citera
2017-06-29, 20:48
  #35
Medlem
D-Vitamins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av pakmann
en massa bra frågor att resonera kring

Nu är jag fruktansvärt trött, så tills vidare tittar vi på den här länken:

https://www.iif.com/publication/glob...itor-june-2017

Citat:
However, with EM economies borrowing more heavily, global debt has set a new record high of USD217 trillion (over 327% of GDP) in early 2017.

Alltså: systemet är skuldmättat. Vi producerar inte värden nog (global BNP) för att kunna betala av den samlade skuldmassan (som alltså är 327% av global BNP). Jag nöjer mig där till dess att jag är piggare, men klura lite på ovan nämnda ekvation! Den gör att man får lätt huvudvärk, men ändå...
Citera
2017-06-29, 20:55
  #36
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av D-Vitamin
Nu förstår jag inte. Själva grundbulten (tillika problemet) är just att systemet kräver evig tillväxt med tanke på den faktor som heter ackumulerad räntekostnadstillväxt. Systemet är skuldmättat och hålet grävs allt djupare och bredare i och med ökad privatskuldsättning samt offentlig konsumtion (som också sker på kredit). Alltså, ohållbart i längden.
Det där brukar påstås. Men ingen av de som påstår har lyckats visa detta. Man är inte ens i närheten. Oftast har de som påstår så dålig koll att dom inte ens klarar av ett försök. Det är bara ett tomt mantra.
Men varsågod och försök.

(Visa alltså. Då ingår det räkneoperationer).

Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback