Determinism i vardagen

Dock tror jag inte själv på din premiss. Världen är inte deterministisk, och jag tror att vi har en fri vilja. Därför är det meningsfullt för mig att försöka övertala andra att tänka som jag. Men på vilket sätt är det meningsfullt för dig? Det finns ju precis ingenting alls som du kan göra som faktiskt kan ändra på något, om din premiss är sann.

Detta är något som ständigt dyker upp i diskussioner om fri vilja och är sannolikt en delorsak till varför många kategoriskt avfärdar determinism. Jag har kortfattat skrivit om det tidigare i en annan tråd: (FB) Fri vilja existerar inte. Jag bevisar.

Jag håller inte med om att moral är inkompatibelt med determinism, även om man genom determinismen bryter sig loss från mer kristliga föreställningar om mänskligt agerande och ansvar och även om jag genom andra människors attityd till frågan kommit till slutsatsen att många är eniga med den bild du här framställer.

Det tål att anmärkas att det bevisligen existerar människor som helt anammar determinism och genom detta påvisar att det är fullt möjligt att leva ett fullgott och ansvarsfullt liv med en sådan föreställning likafullt som de människor som gör detsamma utifrån övertygelsen att fri vilja existerar. Något mer esoteriskt och utifrån subjektets utkikspunkt i tillvaron kan jag även flika in att det finns kontemplativa traditioner där en del av den inre utvecklingen innebär att bryta upp med uppfattningen att det existerar en "medvetandets operatör" med fri beslutsförmåga och istället leva utifrån den direkta förnimmelsen att medvetandets händelseförlopp utvecklas spontant utan ingripande från något enhetligt jag-objekt som ligger på lur i varseblivningen och drar i spakarna.

Om verkligheten sådan en människa upplever den schematiskt skulle beskrivas som uppbyggd kring en "verklighetsmodell" och en "jag-modell" som spelas upp i hjärnans inre, så innebär ett sådant skifte i perceptionen att denna dikotomi upphör att existera och att "verklighetsmodellen" istället direkt kan upplevas som genomsyrad av sig själv, varpå den kontemplativa människan febrilt och full i skratt, som någon som precis insett något uppenbart som länge existerat i dunkel skugga, utbrister: I come to realize that mind is no other than mountains and rivers and the great wide earth, the sun and the moon and stars." – Dogen Zenji (1200 – 1253)

Ett juridiskt rättssystem kan vara kompatibelt med determinism. Vi kan fortsätta att straffa brottslingar precis som förut, därför att flertalet får det bättre om man gör så. Det finns inget logiskt hinder för att straffa någon som inte hade kunnat handla annorlunda. Det räcker att det finns en nytta i att göra så.

Moral är däremot en känslomässig process. För att kunna bedöma någons skuld sätter vi oss in i dennes situation. Bedömer vi att vi i samma situation hade kunnat agera annorlunda, så betraktar vi denne som skyldig, annars oskyldig. Vi kan inte avgöra hur vi skulle agera i en sjuk människas situation, så sjuka människor betraktar vi som skyldiga utan moraliskt ansvar. Handlar en person under tvång, så hade vi själva inte kunnat handla annorlunda, och därför är personen inte moraliskt ansvarig. En sådan process kan inte fungera om vi inte förutsätter en fri vilja, som ger varje frisk människa en möjlighet att välja annorlunda.

Att helt ersätta den känslomässiga processen med en logisk process skulle höja kraven på den mentala förmågan. Ur ett evolutionärt perspektiv blir det då billigare att låta oss tro på en icke-deterministisk värld, där var och en är född med en fri vilja.

Du resonerar nu helt utifrån din egen uppfattning om vad som känslomässigt följer ur dessa två motstridiga synsätt. Att du har uppfattningen att fri vilja leder till meningsfullhet och att livet blir värdigt, samt att determinism skulle leda till perspektivet att människor vore som meningslösa mekaniska dockor vars beslut inte har någon betydelse, innebär inte att detta är den universella uppfattningen om tycke och smak i frågan.

Jag kan mycket enkelt hitta på en "deterministens motsvarighet" som målar upp determinism utifrån bilden av ett sammankopplat kosmos, där varje del spelar sin roll i en fantastisk växelverkande orkester, där ingenting existerar i isolation; samt beskriva indeterminism som något där entiteter existerar i den djupaste ensamhet, där villrådiga organismer kaosartat strövar på jorden utan mål eller riktning, där detta ensamhetens jag-väsen ska fatta fria beslut i ett främmande universum som existerar som någonting åtskilt och hotfullt i ett cartesianskt teaterspel.

Men oavsett hur vi tolkar de olika utfallen så är det intressanta först och främst själva sakfrågan och inte hur vi utefter ståndpunkter fabulerar önskvärda eller oönskade scenarion. I grund och botten avgör heller inte utfallet i frågan huruvida vi önskar leva drägliga och lyckliga liv eller inte, det vill vi oavsett i vilket kosmos (deterministiskt eller inte) vi befinner oss.

Vi kan ju f.ö. i all enkelhet konstatera att spelfilm med sitt deterministiska innehåll (åtminstone efter att filmen har spelats in) drar en oerhört större publik än t.ex. improvisationsteater. Analogin är förstås haltande i egenskap av att vara en analogi, men vad beträffar mänskligt handlande tycks det mig inte som att förutbestämda aktiviteter ses som mindre meningsfulla än de mer fria sysslor man kan ägna sig åt. Oförutsägbarheten för tittaren gör dessutom upplevelsen identisk, trots att filmen är uppenbart determinerad, medan improvisationsteaterns determinism bygger på mer svårlösta gåtor om universum.

Du verkar missa min poäng. Jag har inga problem med att det finns olika teorier om världen, vare sig om fysik eller om metafysik, och att olika människor tror olika om respektive teoris sanningshalt. Jag försöker verkligen besvara TS fråga. OCH jag har också en fråga till TS.

Svaret till TS: Alla agerar som de gör därför att kan inget annat, om allt är deterministiskt. Du anser att saker och ting skulle bli bättre om alla förstod att världen är deterministisk och att det talades mer om det. Ja, så kanske det är! (Eller låt oss iaf anta det, hypotetiskt.). Men nu gör de alltså inte det, därför att de ju inte kan något annat i en deterministisk värld. De handlar ju bara precis som de måste göra i kedjan av orsak och verkan. För de råkar det vara så att det för deras del betyder att de inte är determinister på det sätt som du tycker skulle vara bättre. Och precis ingenting av vad du kan göra kan ändra på det.

Det är iofs också möjligt vi nu, rent deterministiskt, är på väg mot den sortens värld som du pläderar för nu. Där t ex ditt inlägg bara är en del av den deterministiska kedjan som oundvikligen kommer leda dit. I då fall är det det som är svaret, utifrån premisserna i den metafysiska teori som du (inte) har valt att tro på.

Frågan till TS: Formulerar om den lite grann. Tror du att du själv öht har något val och kan agera annorlunda i någon situation än vad du sen faktiskt gör? Hade du t ex ha kunnat valt att inte starta den här tråden? Kan du välja att svara eller att inte besvara mig nu, eller finns det bara ett möjligt utfall?

Varför tycks folkflertalet, både inom pöbeln liksom hos intelligentian, negligera determinismens slutsatser samt riktlinjer? Tillvaron hade med stor sannolikhet varit en drägligare och mer angenäm ifall dessa principer först och främst talades om i det aktuella nyhetsflödet men även i mer specificerade kretsar, och även ifall det praktiserades av befolkningen som helhet.

Vad är det som stoppar dessa tankegångar från att spridas och utövas?

Men det är ju att be om en lite ondare värld genom att förutsätta någonting som inte är sant, endast på grundval av att det är simplare att förstå rent konceptuellt. Vi kan, med hjälp av determinismens potentiella konsekvenser, eliminera de destruktiva känslor som följer av att döma en individ utifrån ståndpunkten att den är självständigt ansvarig för sitt beteende och sina handlingar.

Ja, jag tror att hela universum är helt deterministisk, även de fenomen inom fysiken som forskare tror kan vara kvantmekanisk slump.

Ja, jag tror att hela universum är helt deterministisk, även de fenomen inom fysiken som forskare tror kan vara kvantmekanisk slump.

Det må så vara, men min utgångspunkt är att vi är evolutionärt formade att överleva till minsta möjliga kostnad. Och evolutionen har aldrig funderat över vad som är rätt eller fel, utan bara uppmuntrat det som i praktiken visat sig fungera gott nog.

Det är nog tveklöst så att all religion är förkastlig med det vi vet idag, likväl gynnar evolutionen de som är blint troende och skaffar många barn.