Hur skulle en teist hantera insikten om att den har haft fel?

[quote=jipeess|56194929]

Vad som är rätt och fel går ju inte att koppla till gud. Läs vilken religiös beskrivning som helst så ser du att gud är en entitet som står för mycket lidande. Fast du kanske anser att lidande är rätt?



Din moral menar du. Inte moral i allmänhet?


Den bakomliggande orsaken för (god) moral i allmänhet är ju att vi inte ska bete oss destruktivt. Det försämrar våra liv. När gud har varit med i bilden så har det ofta varit just destruktivt.


Människovärde är helt knutet till människor, inget annat har någonsin yttrat ordet människovärde. Vilket värde människor har definieras av individen och kollektivet. Den som inte har skrivit under "kontraktet", vad det nu betyder, har en definition av människors värde. Den kanske inte är allmän men den är relevant.


Jag brukar säga att ni inte är så intelligenta.




Syfte och mening är så centralt för människans existens att det inte är möjligt att släppa. Syfte och mening är praktiskt taget definitionen av en människa, det är den egenskap som gör oss så annorlunda mot andra livsformer. Mening är något som vi ger vår omvärld, inget har en mening utan att vi ger denna mening. Gud har endast mening genom att människor ger hen det, inte tvärtom.


Men om en fiktiv gud finns, så blir syftet verkligt?

Syftet är inte fiktivt eftersom det är vi som är syftet, vi definierar syftet. Syfte är en del av människan och människan är inte fiktiv.


Kristna har ju genom historien snarare gjort det motsatta... Så vad är din poäng?


Nej, problemet är personerna som ger dessa destruktiva auktoriteter makt. Alltså de religiösa.

Ingen har makt utan att någon ger den.




De flesta av oss lever med orsaken inom oss som en mänsklig egenskap. Eftersom du saknar den så är det nog bra att du går till kyrkan varje söndag och får en uppdatering. Det bästa hade dock varit om du bytte operativsystem så att du blir kompatibel med verkligheten.



Vad består moral av? Om inte en uppsättning mentala koncept som bygger på empatiska relationer mellan människor?


Varför tror du att Mollgan har någon inverkan utöver din empati? Mollgan hindrade inte Helge Fossmo.



Och rimligheten i en religion som organiserade en statsapparat som brände kvinnor på bål? Var finner du den?


Men... du säger ju att du inte har någon moral utan gud. Då saknar ju du moral. Vi andra som inte tror på gud saknar inte moral.

Jag tror ändå att du borde gå till en psykolog.

Så det du säger är egentligen att det är du som har avgjort att du tycker gud är god, med den kunskap du säger dig ha fått som människa. Gud kan alltså inte agera hur som helst samtidigt som du tycker att gud är god? Då tycker jag att det visst låter som att din moral är oberoende av gud.

Om du kan analysera en moral (guds moral i detta fall) och dra slutsatser om den så måste du ju rimligtvis ha en egen moral som referens.

Här borde det bli tydligt även för dig att det finns stora risker med att lämna över sin moral till Mollgan.

Här försöker du rättfärdiga ett folkmord med gud. Snälla gå till en psykolog.

Lidande har en plats i sin rätta kontext. Visst kan väl Hitler vara förtjänt av lite av den varan, t ex?

Och håller du inte med, så tycker vi olika, och det kan man ju göra.


Ja, jag menade min världsbild. Min tro på konceptet moral skulle utraderas.



Fast då handlar det inte om moral längre, utan om självbevarelsedrift i någon slags kollektiv bemärkelse. Gör inte A för att samhället blir lite lättare att leva i.





Så om individen anser att människor inte är värda något, så är dom inte värda något?

Varför kan kollektivet bestämma ett värde? Är det för att majoriteten har röstat för att vi ska ha demokrati?

Och hur kan detta människovärde vara så självklart, om det nu är så relativistiskt?


Åsikten är fri.


Syfte är kopplat till slump kontra skapelse. Skapar man något så gör man det med ett syfte. Slumpen har inget syfte. Finns Gud så finns syfte. Finns inte Gud, så finns inte syfte.

Sen kan vi springa runt och leta syfte om vi vill. Vi kan hitta på syfte. Men är vi bara slump, så är syfte bara ett påhitt.




Om Gud finns så är inte Gud fiktiv.


Om Gud inte finns så har människan hittat på syftet. Du lever, sen dör du, och efter ett tag är alla spår efter dig borta också, om du så är Julius Caesar, Alexander den Store eller Mahatma Gandhi.



Jag är absolutist och det skålar vi på.

Man är inte kristen för att man har ett kors runt halsen eller för att man tror att det finns en gud eller för att man gör sitt bästa för att följa alla regler i en bok eller för någon av alla andra anledningar som kan få folk att kalla sig kristna. Man är kristen om man omvänder sig och följer Jesus och blir född på nytt. Jag betraktar t ex inte påven som kristen.

Med det här vill jag inte ha sagt att kristna aldrig gör fel, bara att du inte kan utgå från att någon är kristen bara för att den säger att den är det eller tycker att den är det.


Makt korrumperar och total makt korrumperar totalt. Maktpositioner kommer finnas i en form eller annan, och maktgalna människor kommer dra sig dit. Despoter som Stalin och Mao fick sin makt genom ateistiska rörelser som hade sin grund i människors lika värde.

Det är inte direkt så att det var allmänna val när en ny dekandent massmördare skulle utses till påve på medeltiden. Anklagar du det nordkoreanska folket för att dom låter Kim-dynastin hållas också?



Jag har inte sagt att alla spärrar skulle släppa om jag skulle sluta tro på Gud. Det är inte så att jag automatiskt skulle springa ut på gatorna och peppra folk. Jag talar ur ett rent filosofiskt perspektiv. Inte min förmåga att göra ditt och datt, utan hur jag skulle resonera kring det rent intellektuellt. Sen vore det såklart en spärr mindre, och visst kunde det vara farligt i kombination med den emotionella chock det hade inneburit för mig att sluta tro på Gud. Jag har ingen aning om hur jag skulle reagera på det. Jag kan inte ens föreställa mig det. Det enda jag någorlunda kan förutse är vad som händer med min världsbild om jag tar bort fundamentet i den. Tomhet är vad som skulle återstå.



Moral består av konceptet rätt och fel. Fel blir inte rätt för att två människor kommer överens om att det är rätt.


Empati är rent känslostyrt. Jag menar inte att kristna är mer empatiska än andra, utan jag menar att själva chocken som sådan skulle kunna göra mig apatisk eller galen eller något annat. Men här gissar jag. Jag vet inte vad som skulle hända, men vi pratar om ett trauma i stil med att en nära anhörig har dött.


Så var det inte kristendom som utövades i Knutby pingst heller.


Den religionen ger jag inte mycket för. Jag förordar kristendom. Satan citerade bibeln, är han kristen månne?

Problemet med humanismen för mig här, är att jag inte får ihop den alls. Hela det här med människovärde utan Gud, som jag sett massa tjat om men ingen som argumenterar för, mer än "det måste du väl fatta".


Nej, jag saknar inte moral, för jag tror ju på Gud. Hela scenariot "sluta tro" är rent hypotetiskt.


Jag tror du behöver slappna av lite och inse att det här är en rent filosofisk diskussion och att jag inte har några som helst intentioner att springa ut på gatorna och mörda folk.


Nu tror jag att du missförstod. Adolf Hitler var en massmördare och förintelsen var hemsk. Jag stödjer inte massmord. Det betyder inte att den inte kan ha tjänat ett högre syfte. Jag har lite tankar om vad det skulle vara, men vi är redan mil från topic, så drar inte igång ännu ett sidospår.

Eftersom jag inte orkar dra den lång förklaringen så blir det den korta. Det kokar ner till tro. Stör dig på det om du vill, men jag tror på Gud och det bygger jag mitt liv på.

Ja.

Du analyserar den moral som bibeln lär och tycker att den är bra. Sedan menar du att du inte skulle ha någon moral utan den. Jag tycker mest synd om dig.

Av bl.a. pragmatiska skäl, plus att det är "energi-effektivt".

Visst tycker många olika. Jag är dock helt oförstående inför vilken roll lidande har när det gäller att hjälpa mänskligheten att utvecklas på ett sätt som är gynnsamt.


Ok.
Vad skulle hända då? Varför är det något du måste undvika?


Vad får dig att påstå att självbevarelsedrift och moral är olika begrepp som inte är kopplade till varandra eller t.o.m. samma sak.


Vi känner inte till något annat värde än det individer sätter enskilt eller som majoriteten uttrycker som kollektiv.

För individen så är människor inte värda något om det är individens bedömning och upplevelse. För andra människor än individen så kan människors värde dock innebära något annat.


Det finns ett genomsnittligt värde satt av den samlade mänskligheten. Vi här i vår kultur sätter ett ganska enhetligt värde på människor, vi har kommit överens om en grovhuggen definition av människovärde som t.ex. innebär att vi inte har dödsstraff i europa. Människovärdet är inte högre eller lägre än hur vi behandlar det i handling.


Det är lika självklart som hur vi beskriver det. Människovärdet är exakt det som du får definierat om du frågar människor vad människovärde är.



Ändå så betalar du för den. Att vara kristen innebär att ha en åsikt som i allmänhet kräver att du betalar för att inkluderas i gruppen. Att vara medlem i en kristen organisation som inte kommer att ha mottagit pengar av medlemmen för att upprätthålla sin position är ett stort undantag från definitionen av att vara kristen.



Varför har du fått för dig att de enda alternativen är gud och slump.

Människan är ju beviset för att syfte finns utan gud. Vi definierar ju innebörden av ordet syfte. Det finns ingen beskrivning av ett syfte som inte har sin utgångspunkt i en människa. Det gör ju att ditt påstående är logiskt felaktigt.


Jag tror inte att det är en allmän uppfattning att vi är resultatet av slumpen. Syfte däremot, all information vi har som är bekräftad av oberoende källor, är tydliga med att syfte är resultatet av det mänskliga medvetandet.


Det har du helt rätt i. Men vi har ingen information att luta oss mot som ger oss anledning att påstå att gud är något annat än fiktiv. Det finns totalt 0 dokumentation som uppfyller kraven vi tillsammans har kommit överens om för att bekräfta sanningshalten i information som beskriver något samband mellan beskrivningen av gud och verkligheten.

Det är väldigt osannolikt att den guds existens är sannolik.




Det får stå för dig. Det enda som vi är överens om är att människan har hittat på syftet, resten är bevisligen felaktigt. Julle, Alex och Gadden har utan tvekan lämnat massor av spår efter sig.



Skål för fan! Men jag vet inte vad du ville ha sagt.


Du menar att man ska erkänna att man är så oduglig att det krävs ett blodsoffer som betalning för att man existerar, för att sedan ge upp sin egen vilja och moral. Det är din definition av kristen?


Men jag kan utgå från att du är det? För att?

Och vad skiljer dig från en annan person som säger att hen är kristen men inte uppfyller kraven?



.

Och Hitler spelade på kristendomen.

Min poäng: När människor inte lämnar över makten över vår gemensamma verklighetsbeskrivning till enskilda människor och organisationer så slipper vi alla Hitlers, Helge Fossmo, Mao:s och Stalin.


Kim-dynastin skulle inte existera om inte tillräckligt många människor gav sitt stöd till hierarkin.

Tänker du bestrida det?






Vad finns det för information som stödjer att det är farligt att du eller människor i allmänhet inte tror på, eller slutar tro på gud?

Är Gud en spärr som hindrar dig från att agera på ett farligt sätt? Eller är han en spärr som hindrar människor i allmänhet att bete sig på ett farligt sätt?


När USA och Europa kommer överens om att det är rätt att döda människor i afghanistan och irak så anses det vara rätt trots att vi har kommit överens om att det är fel att döda människor i Europa.

Beskriv rätt och fel i moraliska termer på ett sätt som inte inkluderar människans beskrivning av empatiska relationer mellan individer och grupper.



Är detta något generellt bland kristna, eller är det du som har psykiska problem?



Vad var det då? Det gjorde samma religionsutövning som kristna i allmänhetl




Vad skiljer din kristendom från deras?


Bibeln är orsaken till att du ens vet att gud finns. Bibeln talar mycket om hur lite människor är värda, att vi föds med skuld och är ovärdiga att få ta del av allt gott i världen. Var får du det kristna människovärdet ifrån?



Men du har ingen egen moral?



Då borde du låta bli att argumentera med mord som argument.



Detta är inget sidospår, detta är den centrala frågan. Du stödjer inte massmord, men du antyder att det finns ett värde i att en massa judar mördades? Att massmord är hemskt men att det kan finnas något bra med det?

Förklara hur det kan leda till något högre syfte som är positivt för någon.

Demokrati och MR-filosofin utgår från ett oändligt och evigt värde absolut lika för varje individ utan undantag. Antagandet är att vi från födsel och ända in i döden har ett grundvärde som ingen ska kunna kränka, utbyta, pantsätta, förhandla om eller ens av någon ifrågasätta. Värdet bestäms i evigheten hur man än förmår föreställa sig denna.
Den statliga nyttomoral som nu gjort sig gällande menar sig objektivt kunna maximera frihet och minimera lidande för majoriteten. Det är en pragmatisk och energi-effektiv metod ur centralstyrt perspektiv. Den fria vilja som naturligt skapar livslust åt de flesta och kristen filosofi bygger på blir dock kuvad.
Samhället liksom varje nation och individ kräver samordning av fyra jämstarka viljor som var och en har olika förmåga att förverkliga. Frihet, trygghet, ideal och praktiska möjligheter kan omöjligt utföras samtidigt men väl växelvis med lämplig kombination. För det gemensamma bästa krävs då en ledare att kunna säga ja, ja och nej, nej till aktuella intressen eller arbetsgrupper. Ingen stat eller ledare ska ha rätt att bestämma hur samtidigt personliga intressen bäst skall förverkligas utan enbart ordningen för hur övergripande mål ska nås. Var och en bör så med egen fri vilja och förmåga kunna delta i den gemensamma processen och för egen del kunna byta frihet mot möjlighet, ideal eller lidande. Det personliga valet mellan behov och förmåga att förverkliga sig själv ska inte staten bestämma över.
Kristen och demokratisk erfarenhet visar att med respekt för Människovärdet återskapar individ och samhälle sitt bästa ursprung i för mänskligheten naturligaste ordning och fred.

Delvis objektivt, det finns andra aspekter än utilitarism i det.


Ja.


Ja, visst är det hemsk, att (pådyvlande) kristna inte har privilegier som undantar dom från samhällets regler (<-- ironi).



Visst. Om man vill ersätta ett regelverk med en "ledare".


Precis. Och det samma gällar dessa personliga intressen, som inte skall ha några privilegier.


Kristendomen är inte precis känd för överlag att respektera "månniskovärdet".

...

Iövrigt kommer jag inte att svara på flera inlägg från dig på denna tråd, eftersom du helt verkar ha förlorat kontakten med trådämnet.