2016-03-10, 08:14
  #673
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Niklas-P
Tidigt i tråden skrevs det om möjligt AP.fel, flight up-set och stall eller överfart. Samt att läget varit bättre om planet legat i en mer västlig flygkorridor. Nu lutar väldigt mkt åt att just flygning över kolmörkt fjällandskap var en av spikarna i kistan. Om planet istället hade passerat Fauske, kort före up.seten, så kunde piloterna haft ljusreferenser på backen att rädda sig med. Att inte ha ett 10000kr gyro upptill i panelen, till att undvika en lodrät döds-dykning, det verkar f.ö. sanslöst urakaipa.

Du verkar ständigt återkomma med märkliga uppfattningar. För mig låter det befängt att resonera i termer att åka längre västerut. I ett ganska stort antal procent av såna här flygningar ligger man i eller ovan moln utan horisont att ta hjälp av. Man bygger inte flygsäkerhet på att hoppas flyga över ett samhälle som kanske inte syns. Dessutom, i mörker på FL330 har man ingen nytta av att vara ovanför synliga ljus utan de måste i så fall vara både ganska långt framför samt utspridda i sidled. Detta för att kunna verka som "horisont". Ljus på marken döljs ofta av kuperad terräng i Norge.
Förutom det vet jag fall där förväxlat ljus på marken och stjärnor och helt plötsligt upptäckt sig ligga inverterat.
Nej NiklasP, det var inte flygningen över det mörka som var spiken i kistan. Det var att man misslyckades med att analysera det fel som uppstod och därmed inte kunde göra korrekta åtgärder. Det 10000:- gyro du pratar om finns. Det finns tre uppsättningar ADI, en PFD per pilot samt minst en Standby-horisont.

Ura-Kaipa, inte Urakaipa. När du nyttjar begrepp som vi andra ej förstår: stava korrekt så att vi kan slå upp dessa. Föreslår dessutom att du använder dig av de som Sv Akademin fastställt så att det finns en tydlig innebörd. Annars kommer vi inte tolka dig på det sätt du tänkt.
Citera
2016-03-10, 08:19
  #674
Medlem
Hurt-Åkes avatar
Känns som att styrmannen inte fattade att det var befälhavaren som orsakade planets märkliga rörelser. Styrmannen kanske trodde att det var något tekniskt fel som gjorde det vilket bidrog till att även han blev totalt förvirrad.

Befälhavaren borde ha kommunicerat bättre vad han gjorde och varför. CVR-avskriften tyder på att befälhavaren drabbades av plötslig panik och överreagerade utan kommunicera mer än help me, help me och massa invektiv.


Saker som eventuellt kan ha bidragit:

Piloterna saknade gemensamt modersmål. När man blir extremt stressad och i panik så får man ofta svårt att uttrycka sig på annat än sitt modersmål. Att de båda säkert var duktiga på flygengelska och på att läsa engelska säger föga om hur de hanterar det språket vid en hastigt uppkommen och emotionellt stark situation.

Trötthet/utmattning. Piloterna var i slutet av sin "tjänstgöringscykel" och hade jobbat 32 timmar av den. Vad innebär det? Hur såg schemat ut?

(Experterna här får gärna såga mig, så jag kanske lär mig något nytt!)
Citera
2016-03-10, 08:29
  #675
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av XeniaOnatopp
Den primära olycksorsaken är instrumentfel. Sedan kan de efterkloka säkert komma på ett bättre sätt för piloterna att hantera situationen.

Man kan ju vrida och vända på orden, visst, men piloterna är utbildade i att hantera fel så att de inte resulterar i haverier. Om händelsen ursprungligen bygger på ett hanterbart tekniskt fel så tycker i alla fall inte jag att haveriorsaken är ett instrumentfel, snarare ett felaktigt hanterande av ett problem, orsaken till haveriet beror då på piloten.

Ponera att det handlar om ett instrumentfel, tekniska prylar kan sluta att fungera, det går inte att bygga bort helt, då kommer man till nästa del i säkerhetstänket, hur hanterar man ett tekniskt fel på ett optimalt sätt. Jag tror att det är här man hittar svaret på hur man undviker att just den här händelseutvecklingen upprepar sig.

Vad jag har förstått så finns det två PFD som är oberoende av varandra, sannolikt därför att om en PFD drabbas av ett tekniskt fel så har men en annan PFD att förlita sig på. I det här fallet så tycks man inte ha använt sig av den möjligheten.

Vet vi om autopiloten stängdes av manuellt eller automatiskt?
Citera
2016-03-10, 08:32
  #676
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hurt-Åke
Känns som att styrmannen inte fattade att det var befälhavaren som orsakade planets märkliga rörelser. Styrmannen kanske trodde att det var något tekniskt fel som gjorde det vilket bidrog till att även han blev totalt förvirrad.

Befälhavaren borde ha kommunicerat bättre vad han gjorde och varför. CVR-avskriften tyder på att befälhavaren drabbades av plötslig panik och överreagerade utan kommunicera mer än help me, help me och massa invektiv.


Saker som eventuellt kan ha bidragit:

Piloterna saknade gemensamt modersmål. När man blir extremt stressad och i panik så får man ofta svårt att uttrycka sig på annat än sitt modersmål. Att de båda säkert var duktiga på flygengelska och på att läsa engelska säger föga om hur de hanterar det språket vid en hastigt uppkommen och emotionellt stark situation.

Trötthet/utmattning. Piloterna var i slutet av sin "tjänstgöringscykel" och hade jobbat 32 timmar av den. Vad innebär det? Hur såg schemat ut?

(Experterna här får gärna såga mig, så jag kanske lär mig något nytt!)

Jag har också funderat i de banorna, om språket kan ha bidragit till att man inte kommunicerade mer än vad man gjorde. Vet vi om de här två piloterna brukade arbeta tillsammans?
Citera
2016-03-10, 08:40
  #677
Medlem
För mig verkar det som att styrman hade en annan syn på vad som borde gjorts än vad kaptenen hade. Kunde det bero på att styrman hade en annan "riktig" information?

23.19.40 Turn left, turn left (Styrman)
23.19 43 Turn left (S)
23.20.06 Turn left, turn left (S)
23.20.16 Turn left, turn left (S)
23.20.17 No, continue right, continue (Kapten)
23.20.19 Continue right (K)
23.20.20 Ok, (*) (S)


http://www.havkom.se/assets/reports/SRL-2016_01.pdf

Lydde styrman bara order till sist? Givetvis ska det vara så men hade det kunnat sluta annorlunda om styrmans uppmaning "turn left" hade följts? Jag vet inte, är det någon annan som vet? Kanske frågan är helt filosofisk och utan betydelse i det stora hela för händelseförloppet?
Citera
2016-03-10, 08:42
  #678
Medlem
XeniaOnatopps avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OY
Man kan ju vrida och vända på orden, visst, men piloterna är utbildade i att hantera fel så att de inte resulterar i haverier. Om händelsen ursprungligen bygger på ett hanterbart tekniskt fel så tycker i alla fall inte jag att haveriorsaken är ett instrumentfel, snarare ett felaktigt hanterande av ett problem, orsaken till haveriet beror då på piloten.

Ponera att det handlar om ett instrumentfel, tekniska prylar kan sluta att fungera, det går inte att bygga bort helt, då kommer man till nästa del i säkerhetstänket, hur hanterar man ett tekniskt fel på ett optimalt sätt. Jag tror att det är här man hittar svaret på hur man undviker att just den här händelseutvecklingen upprepar sig.

Vad jag har förstått så finns det två PFD som är oberoende av varandra, sannolikt därför att om en PFD drabbas av ett tekniskt fel så har men en annan PFD att förlita sig på. I det här fallet så tycks man inte ha använt sig av den möjligheten.

Vet vi om autopiloten stängdes av manuellt eller automatiskt?
Vid presskonferensen framgick att ljudet från autopilotens avstängningsvarning ljöd längre än vad det brukar göra vid manuell avstängning.
Citera
2016-03-10, 08:47
  #679
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OY
men jag tycker nog att det lutar åt att haveriet beror på ett pilotfel.

Håller inte med helt. Och det har inte att göra med att jag inte vill skylla på piloterna. På 60- eller 70-talet eller tidigare resonerade man exakt så. Idag är man klokare och förstår att piloter bara är vanliga människor med samma begränsningar som en vanlig människa.
Om man tänker "pilotfel" tänker man troligen att "piloten sket i det blå skåpet. Utredning klar. Om piloten inte längre är i livet är ju problemet dessutom borta".
Men det är ju absolut inte sant. Det ska finnas korrekta procedurer och besättningssamarbete ombord, även för hur man tar tag i felutfall som inte finns i checklistan/man ej förstår. Besättningarna ska tränas i detta så att "alltid" vet hur man ska agera. Tvåpilotsystemet är uppbyggt så att en pilot flyger, den andra stödjer. Non Flying Pilot skall dessutom övervaka Flying pilot och upptäcka om han gör ngt fel och meddela detta, i värsta fall överta flygningen( om FP blivit inkapaciterad). Om Flying Pilot fastnar i en vinkelvolt och försöker flyga på felaktig PFD/ADI-information bör Non Flying Pilot kunna assistera och upptäcka att det tre ADI inte visar lika, assistera med styrinformation eller överta flygningen.
Vi vet inte vad styrman såg, vi kan inte ens vara säkra på att han såg annan info än kaptenen.

Ett system med hög flygsäkerhet tillåter att piloten gör fel, för det fångas upp av besättningssamarbetet. Det tillåter också en del stress eftersom man är tränad för situationer som kan uppstå. Det tillåter att piloter är vanliga människor och det förlitar sig därför inte på att piloter är Biggles/Stålmannen.

Det sista stycket ovan torde vara där det fallerade på denna flygning. Piloterna gjorde fel, men det ska ett bra system fånga upp. Piloterna hade ingen tydlig rutin för hur man löser ett sånt här problem. Det är i första hand inte piloternas fel. Många har pekat på att kaptenen ställde till det totalt, visst men det ska samarbetet ombord ta hand om. Man måste leta sig uppåt i organisationen och titta på utbildning, nödträning, MCC vid nödsituationer och SOP för tex instrumentfel.
Citera
2016-03-10, 09:02
  #680
Medlem
OmedelSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OY
Vet vi om autopiloten stängdes av manuellt eller automatiskt?

Manuell urkoppling brukar ha en kortare varningssekvens, automatisk lång. Alltså, sannolikt automatiskt urkopplad men vi vet inte.
Att den fortsatte ljuda tyder på en hel del stress. Normalt kvitterar man bort oljud( jag gör iaff) för att slippa höra det också.

Citat:
Ursprungligen postat av Konrad
23.19.40 Turn left, turn left (Styrman)
23.19 43 Turn left (S)
23.20.06 Turn left, turn left (S)
23.20.16 Turn left, turn left (S)
23.20.17 No, continue right, continue (Kapten)
23.20.19 Continue right (K)
23.20.20 Ok, (*) (S)


Lydde styrman bara order till sist? Givetvis ska det vara så men hade det kunnat sluta annorlunda om styrmans uppmaning "turn left" hade följts? Jag vet inte, är det någon annan som vet? Kanske frågan är helt filosofisk och utan betydelse i det stora hela för händelseförloppet?

Minns jag rätt på bilden post#633 med CVR / FDR-data är skevroderutslagen i huvudsak åt samma håll som styrmans call out.
(Styrman ska inte lyda order blint. Han ska ta över flygningen om det är uppenbart att FP inte är kapabel att fortsätta flyga. Varierar nog lite mellan bolag men om man ger ett call out som inte efterföljs när ngt avviker allvarligt repeteras detta, och om fortfarande ingen åtgärd görs av FP tar NFP över flygningen. I detta fall var inte kaptenen synbart inkapaciterad.)
__________________
Senast redigerad av OmedelSvensson 2016-03-10 kl. 09:10.
Citera
2016-03-10, 09:15
  #681
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av XeniaOnatopp
Vid presskonferensen framgick att ljudet från autopilotens avstängningsvarning ljöd längre än vad det brukar göra vid manuell avstängning.

Vad gör att autopiloten stängs av automatiskt, vet vi det?

Är det informationen för vänster pilot som påverkar autopiloten?

Kan de felaktiga värdena ha påverkat autopiloten?

Vad händer om vänster pilot under flygning med autopilot påverkar höjdroder, är det så att säga stumt eller går det att påverka roderutslag när autopiloten är på?
Citera
2016-03-10, 09:19
  #682
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson


Minns jag rätt på bilden post#633 med CVR / FDR-data är skevroderutslagen i huvudsak åt samma håll som styrmans call out.

Styrmans "call out" innebär det att han talar om vad han i verkligheten gör eller vad han önskar borde göras?
Citera
2016-03-10, 09:25
  #683
Medlem
Ura kaipa?!
Det är väl att inte inse att utfallet kunde ha blivit ett annat, utifall att planet legat över ett område med ljuspunkter då nosen vändes rätt ner.
Och att inte fatta , att piloten skulle haft säkra medel för att inte ställa planet på ända.
En sån tur f.ö. att det inte fanns 15pax med också, det svenska reg.planet är väl av liknande typ och med samma sannolikhet för att hamna i en dödsdykning?
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Håller inte med helt. Och det har inte att göra med att jag inte vill skylla på piloterna. På 60- eller 70-talet eller tidigare resonerade man exakt så. Idag är man klokare och förstår att piloter bara är vanliga människor med samma begränsningar som en vanlig människa.
Om man tänker "pilotfel" tänker man troligen att "piloten sket i det blå skåpet. Utredning klar. Om piloten inte längre är i livet är ju problemet dessutom borta".
Men det är ju absolut inte sant. Det ska finnas korrekta procedurer och besättningssamarbete ombord, även för hur man tar tag i felutfall som inte finns i checklistan/man ej förstår. Besättningarna ska tränas i detta så att "alltid" vet hur man ska agera. Tvåpilotsystemet är uppbyggt så att en pilot flyger, den andra stödjer. Non Flying Pilot skall dessutom övervaka Flying pilot och upptäcka om han gör ngt fel och meddela detta, i värsta fall överta flygningen( om FP blivit inkapaciterad). Om Flying Pilot fastnar i en vinkelvolt och försöker flyga på felaktig PFD/ADI-information bör Non Flying Pilot kunna assistera och upptäcka att det tre ADI inte visar lika, assistera med styrinformation eller överta flygningen.
Vi vet inte vad styrman såg, vi kan inte ens vara säkra på att han såg annan info än kaptenen.

Ett system med hög flygsäkerhet tillåter att piloten gör fel, för det fångas upp av besättningssamarbetet. Det tillåter också en del stress eftersom man är tränad för situationer som kan uppstå. Det tillåter att piloter är vanliga människor och det förlitar sig därför inte på att piloter är Biggles/Stålmannen.

Det sista stycket ovan torde vara där det fallerade på denna flygning. Piloterna gjorde fel, men det ska ett bra system fånga upp. Piloterna hade ingen tydlig rutin för hur man löser ett sånt här problem. Det är i första hand inte piloternas fel. Många har pekat på att kaptenen ställde till det totalt, visst men det ska samarbetet ombord ta hand om. Man måste leta sig uppåt i organisationen och titta på utbildning, nödträning, MCC vid nödsituationer och SOP för tex instrumentfel.
Citera
2016-03-10, 09:26
  #684
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OmedelSvensson
Håller inte med helt. Och det har inte att göra med att jag inte vill skylla på piloterna. På 60- eller 70-talet eller tidigare resonerade man exakt så. Idag är man klokare och förstår att piloter bara är vanliga människor med samma begränsningar som en vanlig människa.
Om man tänker "pilotfel" tänker man troligen att "piloten sket i det blå skåpet. Utredning klar. Om piloten inte längre är i livet är ju problemet dessutom borta".
Men det är ju absolut inte sant. Det ska finnas korrekta procedurer och besättningssamarbete ombord, även för hur man tar tag i felutfall som inte finns i checklistan/man ej förstår. Besättningarna ska tränas i detta så att "alltid" vet hur man ska agera. Tvåpilotsystemet är uppbyggt så att en pilot flyger, den andra stödjer. Non Flying Pilot skall dessutom övervaka Flying pilot och upptäcka om han gör ngt fel och meddela detta, i värsta fall överta flygningen( om FP blivit inkapaciterad). Om Flying Pilot fastnar i en vinkelvolt och försöker flyga på felaktig PFD/ADI-information bör Non Flying Pilot kunna assistera och upptäcka att det tre ADI inte visar lika, assistera med styrinformation eller överta flygningen.
Vi vet inte vad styrman såg, vi kan inte ens vara säkra på att han såg annan info än kaptenen.

Ett system med hög flygsäkerhet tillåter att piloten gör fel, för det fångas upp av besättningssamarbetet. Det tillåter också en del stress eftersom man är tränad för situationer som kan uppstå. Det tillåter att piloter är vanliga människor och det förlitar sig därför inte på att piloter är Biggles/Stålmannen.

Det sista stycket ovan torde vara där det fallerade på denna flygning. Piloterna gjorde fel, men det ska ett bra system fånga upp. Piloterna hade ingen tydlig rutin för hur man löser ett sånt här problem. Det är i första hand inte piloternas fel. Många har pekat på att kaptenen ställde till det totalt, visst men det ska samarbetet ombord ta hand om. Man måste leta sig uppåt i organisationen och titta på utbildning, nödträning, MCC vid nödsituationer och SOP för tex instrumentfel.

Jag likställer inte pilotfel med att orsaken till det är pilotens fel så att säga. Men för att veta var man ska sätta in åtgärder och förbättra så måste man identifiera var det gick snett så att säga. Det är odiskutabelt, befälhavaren har inte kommunicerat sin lägesuppfattning och avsikt till sin stödjande pilot, jag anser att det är en brist i sig.

Det finns en indikation på att befälhavaren har en uppfattning om vad som måste göras, och att andrepiloten har en annan uppfattning, höger eller vänster, det är uppenbart.

Jag vill understryka att jag inte är ute efter att hitta en syndabock, dock så måste man vara tydlig och inte krypa kring het gröt bara för att det kan uppfattas som kränkande för någon. Det finns en möjlighet att någon av piloterna har agerat felaktigt eller mindre bra, det måste tålas att det diskuteras. Nu råkar det vara så att jag har en misstanke om att samarbetet i cockpit inte var optimalt och att det kan vara den direkta orsaken till att ett möjligt hanterbart fel ledde till ett totalhaveri.

EDIT;

Jag vet inte, men kan tänka mig att, i tidernas begynnelse så hade man helt andra rutiner för kommunikation mellan piloter och system och att det har utvecklats genom åren genom att man har dragit lärdomar av tillbud och olyckor.

Att kommunicera sin uppfattning och avsikt, att bekräfta och att i vissa lägen plocka fram manualer och checklistor. Ingenting av det här skedde i det här fallet, för mig framstår det som uppenbart att befälhavaren inte hade kontroll över situationen och inte var herre över farkost och besättning.

Hur ska andrepiloten kunna stödja om chefen inte är tydlig med lägesuppfattning och avsikt?
__________________
Senast redigerad av OY 2016-03-10 kl. 09:36.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in