Illusioner vi mist och saknar.

Le Grand Maître

Jag kommer fatta mig kort [edit: yeah right ]. Vi har haft många och långa diskussioner förut och jag vet hur det slutar. Du anser att du har rätt och precis som i ditt inlägg ovan så sätter du in mitt tänkande i din värld ("du talar om Nafs"). Ja visst det är så du ser det. Men JAG talar inte om nafs. Jag talar om vad som jag ser som sant i min värld. Det jag beskrev är allt. Kroppen, själen, egot, självet etc är alla olika beskrivningar på vad som händer i en människa men jag menar att allt är relaterat till det andra. Inget existerar utan det andra precis som du sa: "Det du verkar hänga upp dig på är att något är överordnat och har ett eget liv." Att vissa saker är överordnade är självklart då krafterna som utgör existensen aldrig är jämlika. De har olika roll men existerar inte utan det andra (däri ligger skillnaden).


Jaget för Nietzsche får mer formen av en projektion än av "autos" som den ursprungliga betydelsen. Jaget är något som relaterar till ett Själv men som i sig inte finns som något enhetligt. Självet hos Nietzsche är definitivt inte ett kärnsjälv det är något du kanske har läst in hos honom. Självet är inget enhetligt men det är vad Nietzsche ger som namn åt det mest grundläggande i människan. Sjävet styr egot och jaget för att det är starkare oh medvetandet kan sägas fungera som en medlare av information mellan de båda. Du tar upp ett citat från "Thus spoke Zarathustra" men du utelämnade en viktig del:

Behind your thoughts and feelings, my brother, stands a mighty commander, an unknown sage - he is called Self. He lives in your body, he is your body.

Det är inget separerat. Allt hänger ihop och allt är dynamiskt och föränderligt. Självet är kroppen och kroppen är självet och allt är så mycket mer komplicerat, inveklat och mer vackert än vad de flesta tycker. Du skriver "Är det [självet] bara kroppen". Vadå bara? Det är inte bara på något sätt. Vi har våra vanliga drifter och mer underläggande drifter. Som en planets bana eller liknande. Det är inget som är "bara" med kroppen.


Det är din åsikt. Varför skulle det observerande självet aldrig ändras? Jag ser bevis för att det ständigt förändras i varje sekund hela tiden. Inte bara hos mig utan även hos den mest trångsynte extremisten. Visst det observerar alltid (utom om vi kanske ligger i koma eller liknande) men på samma sätt ser vi alltid med våra ögon om vi inte är blinda osv. Dess funtion är klar och när det fungerar så observerar det. men det observerar aldrig från samma punkt som det alltid gjort. Och det observerande självet är enligt mig en del av kroppen som behöver kroppen för att observera.

Men som vanligt är det lönlöst att vi två diskuterar detta. Du hänvisar till dina mystiker och till den världssyn du har. Jag delar den inte och därför slår din kritik i luften många gånger. Precis på samma sätt som att du inte bryr dig om att se hur kroppen för mig är självet (och alla andra delar) och hur det är mycket mer komplext än vad andra vill göra gällande så är det svårt att ta till sig av din kritik då den utgår från en oföränderlig kärna (det observerande självet). Din grundpremiss existerar inte i världen såsom jag uppfattar den och min grundpremiss existerar inte i världen som du uppfattar den.


Och jag som skrev att jag skulle skriva ett kort inlägg

Illusionen av att man lyckas i livet om man är en ärlig, snäll och ödmjuk människa.

Att godis alltid är gott.
Livet blev sig inte likt efter att man ätit så mycket kakor och godis att man kräktes efteråt.
Det är en ond värld....

Orsaken till att jag tog med Nafs etc berodde på att jag tycker att det är intressant att belysa ett problem ifrån flera olika perspektiv. Det handlar således inte om att jag vill "spela hemmamatch" som du insinuerar. Och angående at tha rätt så säger jag att jag har rätt om jag nu har det, om jag nite har rätt så säger jag det också - eller igorerar det (oftast gör jag så ). Eftersom du är religionsvetare så borde du ju tycka att det är kul att höra hur olika traditioner ser på det också? Eller...

Dvs., du talar om vad sufierna kategoriserar under epitetet Nafs. Så det spelar alltså ingen roll om du inte erkänner sufiernas verklighetsuppfattning. För det enda relevanta här är hur sufierna ser på saken. Och de menar att kroppen, egot, etc tillhör är Nafs. Även Självet i viss mån anses vara Nafs, dvs. det lägre, dominerande självet. Själen talar sufierna överhuvudtaget inte om.

Det är ju precis vad jag sa, ingen del av vårt varande kan existera utanför sin helhet. SÅ här är vi alltså överens.

Nå, nu så utelämnade jag ju inget eftersom jag trodde du skulle förstå vad jag menade. Men du vet kanske då också att han skrev att Jaget var sinnenas ögon och Självet dess ande, dvs. vi ser med sinnena och hör med anden. Särskilt "kroppsligt" tycker inte jag att detta är. Men nu så anser jag nte att Nietzsche är särskilt långt kommen i sin "själv"analys, utan han befinner sig ungeför på samma nivå som existentialisten Sartre. Dvs. de båda förstod att det mänskliga medvetandet mest centrala del var av överordnad och, i viss mån, tidlös karaktär. Det var därför Sartre beskrev människans högsta utvecklingsnivå som en ett resultat av den existentiella krisen som leder till det nihilistiska stadiet där inget längre har något värde och om man nu låter något ha ett värde så beror det bara på sin egen viljestyrka. Men den kvarvarande känslan är ändå att allt är utan beständigt värde.

För att återgå till "mina" mystiker så anser dessa att dessa nivåer av utveckligen (nihilism och den existenteilla krisen) är avancerade nivåer av utveckligen, det är så långt den vanliga människan kan gå helt enkelt. Men de anser också att det går att komma vidare, och att dessa nivåer bara tjänar till att "förgöra" de betingade förutsättngarna vi har och således kunna starta på ny kula utan något som hindrar oss.

Jo, det är "bara" kroppen om man, som du, inte ser att medvetandet är skilt från kroppsupplevelsen. Men om man ser att medvetandet för med sig en annorlunda, transcendent, förnimmelse så blir det kroppen OCH medvetandet, dvs. två saker - som förvisso inte kan existera utan varandra. Hela vårt väsen är dock ETT eftersom kroppen och medvetandet lever i symbios. Så med "bara" så menar ajg inte att undervärdera kroppen och dess liv.

Nej, det gör du inte. Du ser att ditt medvetande förändras, att dina minnen, dina drömmar, dina känslor etc förändras. Men det som alltid observerar dessa förändras inte. Det är inte min åsikt. Det är fakta, oavsett hur mycket du än vägrar acceptera detta. Ett öga observerar alltid. Det spelar ingen roll om det ser sin kropps barn torteras framför sig. Kroppens verklighet förändras. Men ögat fortsätter ändå att observera. Så är det också med självet. Oavsett hur dess möjligheter för uttryck förändras (dvs kroppens olika attribut) så är det ändå bara observerande. Du måste förstå att det tar tid innan kroppen hinner reagera på olika stimuli, och ibland så uppfattar man inte ens att kroppen reagerat eftersom det är omedvetna processer. Reaktionen kan komma väldigt sent. Prova att lägga handen på spisplattan utan att vara medveten om det och se hur långt tid det tar innan du blir medveten om att det är varmt. Eller prova att köra bil och låt någon kasta fram ett barn framför bilen ca 25 meter framför dig. Se om du ens reagerar innan du kört på det. Det tar som sagt tid. Det självet gör, och det mystikern gör, är att försöka vara i "händelsernas centrum" dvs. att, utan några kroppsliga, psykologiska, etc hinder, alltid befinna sig i NUET. Dvs. i det vardagliga nuets framtid. De gamla setianska gnostikerna tlade om Gud som "förtanken", dvs. det "mentala" tillstånd där vi vilar i självet och kan se hjärnans olika impulser dyka upp innan de ens dyker upp. De talar ocskå om "Förtankens eftertanke" Dvs. att kunna besluta sig att reagera innan impulsen ens blivit en tanke, handling etc.

Jag har aldrig sagt något annat. Som bekant så sa jag ju att självet lever i symbios med kroppen. Men jag väljer att se det (symboliskt) som två cirklar som finns i varandra. Kroppen finns i Självet, vilket innebär att även självet finns i kroppen. Dock sträcker sig sjävlet utanför kroppen eftersom det med sin natur kan kontemplera saker som inte är i kroppen. Var nu snäll och tro inte att jag menar att det finns en faktisk "fysisk" gräns utan för kroppen som en aura eller nåt. Det är som sagt tal om symbolik. Dock finner du den sanna betydelsen av auran i denna symbolik.

Jo, jag både ser och förstrå vad du menar, och har alltid gjort så. Men bara för att jag gör det så innebär det inte att jag inte kan kritisera denna, eller hur? Och din grundpremiss existerar visst i min värld. Problemet är att det är MIN grundpremiss som inte existerar i DIN värld. Dvs jag förstår precis vad du talar om, men du förstår inte vad jag talar om. Men som jag ahr sagt så kan du också veta vad jag talar om. Det är ju bara att sätta igång med de meditationer jag redogjorde för dig. Jag utmanar dig faktiskt! Efter en månads dagligt praktiserande med någon av dessa mesditationer så kan jag slå vad om pengar att du kommer att ändra dig och närma dig min uppfattnig. Vågar du anta deta vadet? Eller är du en fegis som inte vågar öppna upp dig för något som du inte känner till? En månad som sagt - sedan kommer hela din världsbild att rasa. Jag kan garantera det!

Här är föresten ett litet citat om Vipassanna: "Vipassana, or insight meditation, also starts with concentration exercises
using appropriate objects on which one focuses. In this procedure, however,
once a certain level of concentration is achieved so that undistracted
focusing can be maintained, one goes on to examine with steady, careful
attention and in great detail all sensory and mental processes. Through
this contemplation, one becomes a detached observer of one's own activity.
The objects of this contemplation are classified as fourfold: body,
sensations, mental states, and "mental objects"--for example, various moral
and intellectual subjects. The aim is to achieve total and immediate
awareness, or mindfulness, of all phenomena. This leads, it is claimed,
eventually to the full and clear perception of the impermanence of all
things and beings."

Men du kan inte veta om du har rätt i många frågor vi diskuterar och det får dig att framstå som väldigt arrogant och därför någon man ogärna vill dela med sig av sina åsikter till.

Det är kul att höra hur andra traditioner ser på saker men det beror också på hur dessa åsikter framställs.


Jag förde inte alls in sufierna beskrivning och att ta upp deras syn på nafs hade inget med saken att göra. Jag avskyr kategorisering av mina tankar och kanske är det därför som jag motsätter mig att du sätter en etikett på mina åsikter utifrån vad någon viss tradition anser.


Kroppen är ju inte enbart det vi biologiskt har bevisat eller liknande. Det är en komplex sak som vi aldrig helt kommer att få "tag på". Anden, Självet, Egot och Jaget har ju olika betydelser inom kroppen (kroppen som jag tror att Nietzsche definierar anorlunda än vad du gör). Anden som det som är levande i någon. Liv, ett uttryck för vilja till makt, en livsgnista eller det som är i oss som är liv. Självet, för Nietzsche, är kroppen i alla dess former (lemmar och psyke osv). Det handlar blin för sig sjäv. Jaget är en projektion av Självet och medvetandet är bryggan däremellan. Detta anser Nietzsche. Om den uppdelningen är sann eller ej svarar inte jag på då jag måste gå in i detta ytterligare.


Jag håller inte med. Allt är ett och det ena är beroende av det andra. Kroppen ser jag som samlingsbegrepp för allt vad en människa är och medvetandet är en av de processer som finns i kroppen. De går inte att separera. Det är min åsikt.


Här kommer det arroganta igen. Du vet precis vad jag tycker och tänker och som vanligt har du rätt och jag fel. Ett öga observerar inte alltid. Det kan vara sjukt också och inte se något alls. Det ändrar också perspektiv hela tiden osv. Folk som inte ser nyttjar sina andra kunskaper och färdigheter än mera osv. Ja, jag talar också symboliskt om detta nu. Själv ser jag f.ö. kroppen och självet som en cirkel.


Och här blir vi arroganta igen. Du förstår inte va djag menar men jag förstår alltid vad du menar. Ursäkta men vad fan vet du om det? Jag gör precis som du och förstår vad du menar men jag förnekar att det skulle vara sant. Om du tar det för att inte förstå dig så visst men jag vet vad du menar och jag innehade själv en liknande syn på Självet och kroppen förut. Det tänkandet sapade många problem för mig och jag känner att jag hittat rätt med hur jag ser saker nu. Jag säger inte att de aldrig kommer att ändras men jag säger att de passar min uppfattning jag har nu. Och jag ser det som sant just nu.


Det låter visserligen lockande men problemen kvarstår att jag mister intresset för snabbt. Och sedan en väldigt svår formalitet i min värld är att jag bor med många andra människor och att kunna ha tid att utföra dessa meditationer utan att störas skulle bli ett svårt arbete i sig. Och får jag inte de resultat du önskar och förutspår så kommer du ändå enbart att säga att jag gjorde det hela fel

Vad menar du med at jag inte kan veta om jag har rätt eller inte? Som jag skrev: om jag har rätt så säger jag det, annars inte. Att hävda motsatsen är det som är arrogant, inte att säga att man har rätt ocm man faktiskt har det.

Så då tycker du lika illa om att du t.ex. säger att du accpeterar Jeus Kristus som du frälsare och bibeln som Guds ord, varpå jag säger att du då är kristen? Det jag gör här är ju att kategoriera dina tankar. Det är helt naturligt att göra så och det är det vetenskapliga sättet. I Nafs-fallet så uttryckte du dig på ett sätt som tillät mig att jämföra dina tankar med sufiers och kabbalister. Om jag hade varit som du så hade jag sagt: "aha, så intressant, nu förstår jag bättre vad sufierna och kabbalisterna menade. Tack så mycket LGM." Men så gör inte du utan du börjar vredskas istället.

Men fråga dig om du hade blivit lika arg om jag istället ssgt att det du pratar om är egot? Eller är det bara om jag jämför med religösa traditiner du lackar ur? Om det är så så måste du fråga dig varför du är så fientligt inställd till religioner och om du i själva verket är fördomsfull.

Stön! Men varför upprepar du ständigt vad jag säger? Jag har ju hela tiden sagt att de olika delarna är beroende av varandra. Ser du inte att jag skriver detta?

Nå, om du inte menar att de går att separera så anser du alltså att du alltid, hela tiden, oavsett du är vaken eler sover, alltid har ett klart medvetande om vad både kroppen och medvetandet gör? Det måste då också betyda att medvetandet blir lidande om kroppsliga delar försvinner - t.ex. ett ben, båda ben, armarna med? Man kan ta bort ganska mycket av kroppen utan att för den delens skulle förlora något av medvetandet. Altlså är medvetandet inte så beroende av kroppen som du säger. Däremot är kroppen mycket mer beroende av medvetandet eftersom medvetanedt kan styra kroppen, t.ex. genm att lyfta en arm etc. Och även om armen är borta så kan medvetandet ändå föreställa sig armen och föreställa sig at den lyfter sig. Medvetandet är alltså större än kroppen.

Du behöver inte göra dig dum va? Och angeånde perspektivet så spelar de ingen roll, oavsett vad individen upplevt så emottar ögat ändå ljuset från omgivningen. Det är härnan somtolkar detta ljus. Altlså är det ögonen som ALLTID observerar, men medvetandet och omedvetandet, som tolkar. Så det där med perspektiv spelar absolut ingen roll. Detta är för övrigt grundläggande biologi som du borde ha lärt dig i grundskolan. Men hur hjärnan uppfattar och tolkar dessa impulser tillhör neuropsykologin och den kognitiva psykologin. Och, om jag får lov att vara arrogant, så har jag 100% rätt här.

Jag vet det eftersom du inte håller med mig, eller hur? Om du hade hållt med mig så hade jag inte sagt att du hade fel, eller hur?

Nej, det hade du inte! Var vänlig och beskriv din tidigare syn på detta så ska jag säga varför det inte på något sätt är liknande min syn.

Det är det som är problemet eller hur? Du försöker resonera dig fram till en ståndpunkt och jag talar om direkt erfarenhet. Du talar om en uppfattnig somkan komma att förändras i framtiden, jag talar om en sanning som aldrig kommer att förändra sig.

Nej, om du gör som intruktionerna berättar så kan du omöjligt göra fel. Det bästa vore förvisso om du hade lärt dig dessa meditationer från utbildade lärare. Det finns sådana möjligheter. Antar Muona lär du dig hos Skandinavisk Yoga & meditationsskola (www.yoga.se), Vipassanna kan du lära dig hos varje buddhistisk förening, men varför inte här: (http://www.se.dhamma.org/), Muraqaba kan du lära dig hos alla sufiordnar i landet, det finns i alla storstäder men Nimatullahi finns på nätet (http://web.telia.com/~u89802771/nimatullahi.htm).
Att du bor med andra spelar ingen roll, det är bara ditt ego som talar där. Om du verkligen vill veta - och jag kan garantera att du upplver sammaa sak som jag talar om - så finns det bara en väg, ovh den vägen går inte genom läsning och spekulerande. Sen skiler jag i om du kallar mig arrogant. Mystiker i alla tider har alltid blivit beskylda för att vara arroganta. Irenaeus skrev redan i början av vår tideräkning att han avskydde di dära gnostikerna som gick omkring malliga som sprättande tuppar efter att ha mottagit Brudkammarsakramentet (en mystisk upplysning). Så om du kallar mig arrogant så blir jag stolt eftersom du då anser att jag tillhör mystikens stora män. Men jag är inte arrogant, det är bara det att jag vet mer än dig i detta fall. Vad vill du att jag ska göra, ljuga för mig själv? Här står jag, och kan inte annat - som Luther sa.

Illutionen om att jag var smart och unik. Jag tycker nog jag fortfarande tillhör skiktet över medel när det gäller begåvning, men inte alls i samma utsträckning som förr. Fan vad härligt det var att tycka att man var bäst och hade svaret på allt.

Le Grand Maître


Jag anser att du inte kan veta om vi har ett kärnsjälv eller ej. Det ligger utanför vår kunskap. Likväl kan man inte bevisa Guds existens. Att jag reagerade på detta är att du ofta i andra diskussioner gör samma sak som när du talade om för Caine777 att han inte kände någon satanist som undervisade på universitetsnivå. Han sa att han gjorde det så vad vet du om saken egentligen? Ett annat exempel från det du skrev:


Jo jag hade visst en syn på Självet som en kärna. En sorts gnista om man så vill. Jag tänker inte gå in mycket på det men jag vet fan vad jag själv hade för åsikter om saker och ting.


Och det är öronen som alltid hör. Skillnaden? Och perspektiven spelar roll då den ändrar perspektiv och då är föränderlig. Perspektiv är alltid nödvändig för synen i alla lägen för man kan inte se utan ett perspektiv och dessa ändras hela tiden.


För att också spä på din uppfattning om hur jag avskyr religion så måste jag säga att det är religiöst dravel att påstå att du innehar en sorts universiell sanning. Se en relation mellan klassisk fysik och kvantfysik tex. Och ska vi gå in på vetenskapen så har de heller inte bevisat något som ett kärnsjälv. Det handlar om vad religiösa människor tycker och tror (och även vetenskapsmän såklart) men det finns inga bevis för detta. Och kom ihåg att även om man upplever något så behöver det inte vara sant. Vi misstar oss hela tiden.


Jaså du.... Då kanske man ska prova då. Fast upplever jag fel saker så har jag väl missförstått instruktionerna eller hur :P


Så bra då. Du går i dina idolers fotspår och är nöjd med det. Fortsätt då med det.


Jag uppskattar om du inte gör det. I nafs exemplet så kröp det fram att det faktiskt skiljde sig från mitt tänkande att självet är kroppen osv. Jag uppskattar om du slutar kategorisera mig.

Du menar att det faktiskt är en illusion?
Folk säger det, men... nä.

Vilket i sin tur leder till att du blir mer "unik" eftersom du insett dina begränsningar och kan utgå från att du inte vet särskilt mycket=mer mottaglig. Jag kom själv till denna insikt efter x antal avhandlingar och böcker i olika ämnen, fördelen är att man kan skratta åt pseudointellektuella individer med gott samvete. Jag ser mig fortfarande inte som dum, bara närmre medelbegåvning (från det "övre skiktet").

TAck, det värmde faktiskt.

Med all respekt för din och Le Grand Maîtres ordväxlingar, men jag skulle vilja få en djupare motivering av hur du når slutsatsen om världens predestination i och med Nietzches filosofi?

För övrigt kan jag nu kanske förstå ditt motstånd att gå OT i denna tråd . Er diskussion verkar tämeligen fruktlös vågar jag påstå.