Illusioner vi mist och saknar.

Att högutbildade är bildade, eller ens intelligenta, är en annan illusion som försvann ganska så snart - redan en månad in på universtitetstudierna tror jag.

Jag tror inte att jag saknar någon av mina illusioner men här är några jag mist:

* Att världen inte är determinerad.

* I följd av punkt 1 att människan skulle ha någon form av fri vilja.

* Att det skulle finnas ett "kärnsjälv" (ur traditionen från grekernas "psyché").

Vad jag saknar är dock ett barns naivitet inför världen. Jag ser med glädje tillbaka på tiden som barn i den mån det handlade om de problem man hade då. Dock saknar jag det enbart med utgångspunkt för avd jag nu vet. Som barn är ju dennes problem lika stora mina problem idag är för mig.

Men det finns ju ett "kärnsjälv". Bara för att du inte upplevt det betyder inte att det inte finns. Illusionen här är kanske att du trodde att du skulle bli medveten om detta, men att du inte klarade för att XXXX. Men det är ju mest en illusion som baseras på dina metoders otillräcklighet...

Vi borde inte gå in på våra diskussioner i en tråd som denna. Du kan inte bevisa ett kärnsjälv (statiskt, gudomlig gnista eller vad som helst) och jag kan inte bevisa ett dynamiskt mångfacetterat själv utgjort av flera bitar. Däremot är jag genom filosofiskt överläggande övertygad om att självet inte är en kärna. Detta på samma sätt som vissa buddhister skulle jämföra jaget/självet/anden etc som en våg på ett hav eller som Nietzsche beskriver självet. Vi kan fortsätta diskussionen men skriv till mig i PM eller liknande för vi går off topic om vi fortsätter här.

Ack vilken underbar och melankolisk tråd. Tillåter en att minnas svunna förhoppningar.

Måste säga att jag i hög grad känner igen de illusioner Le Grand Maître beskriver. Och som illusioner de var, har jag likaså sett dem skingras .

Jag har svårt att fullständigt acceptera att världen saknar en extern eller metafysisk "mening". Nu låter det som jag skulle vara religiös, men det är icke fallet. Jag har vandrat från föreställningen att vi kartlägger tillvaron med hjälp av "vetenskapen" (i vid bemärkelse, både dess praktiskt förankrade kunskapsbetonade vetenskap samt de helhetskonceptioner som förs fram genom humanioran) till min nuvarande uppfattning att vi skapar tillvaron med hjälp av "vetenskapen". I och med den senare uppfattningen kan jag inte undgå att se hur "skapelsen" producerar "offer".

Sammantaget antar jag att jag övergett föreställningen att tillvaron kan nyanseras utifrån en skala gott - ont. Dessa dimensioner har försvunnit för mig, vilket inneburit att jag övergett tanken på strävan mot altruism.

Jag förbannar min tidigare dikotomi mellan "vetenskap" - "Tro" där jag gav det förstnämnda ett ojämförbart högre värde gentemot det senare. Att "veta" var det svåra, att "tro" var en kausal efterföljd av "vetandet", därmed i det närmaste gratis. Insikten att förhållandet är det motsatta har närmast raserat mitt liv.


Varför inte fördjupa oss i diskussionen? Vi befinner oss i det relativt obesökta filosofi-forumet där man kan ifrågasätta den filosofiska relevansen i många frågeställningar. När väl en frågeställning uppstår är det min ringa åsikt att det vore intressant att fullfölja den.


En fråga som definitivt uppstår hos mig är hur din uppfattning om världen som predeterminerad går att infoga i en uppfattning om jaget som något dynamiskt och flyktigt? Skulle vara mycket tacksam om du kunde kasta lite ljus över denna koppling. Är människan i tillvaron predeterminerad förutsätter det ju en opåverkbar kärna som fundamentet för predestinationen. Människan "skapar" ju världen genom sitt perspektiv, så människan är ju ihoptvinnad i den. Är människan dynamisk blir hennes skapelse av världen dynamisk likaså.

Vore intressant att få fördjupa sig i diskussionen!

Reglerna på Flashback säger följande:

0.3. Håll er till ämnet i tråden.

Ska vi diskutera saker vidare är det nog till att skapa en ny tråd och inte gå off-topic i denna (vilkt jag iofs gör när jag skriver detta också).

Du har rätt. I samma stund som människan yttrar sig om något förställer hon sig i någon form. Att vara sig själv är sällan något positivt då självet hos de flesta är skadat, sårat, vanställt, ärrat och sjukt. Människan spacklar över sina inre defekter med hjälp av talet, kroppsspråket och de yttre behagen. Det innersta är aldrig vackert, att vara sig själv vore att bjuda in en annan människa till ett skräckkabinett. Vi framställer oss alltid i bättre dager än vad vi egentligen är.


Du har en poäng, det vore som att säga: det jag inte kan uppfatta eller överblicka existerar inte, vilket såklart är fel.

Men självet går för den enskilda människan aldrig att fånga, ingen människa förmår överblicka samtliga processer inom sig själv. Allt flyter. Självet genomgår ständig förändring, ditt själv är inte detsamma som för fem minuter sedan.
Att "upptäcka" självet kan i bästa fall liknas vid att finna det djuriska, det fundamentala och allmänna: jag har drifter, jag har begär, jag har behov.

Jag tror du blandar samman jaget med självet.

Ok folk börjar diskutera detta i den här tråden ändå så jag antar att vi kan fortsätta här och någon admin kan splitta tråden.

Betänk att jag nyligen applicerat det här tänkandet på mitt liv. Jag har tidigare haft en föreställning om att vi har en kärna i oss som är "självet". Dock har jag genom mina filosofiska studier kommit fram till att ett annat sorts tänkande är på sin plats. Förklaring av mitt påstående tidigare i tråden:

Självet är inte statiskt. Vi har ingen gudomlig gnista (i den traditionella formen av ordet) och det är själva idéen om ett kärnsjälv som jag går emot. Jag vill först påpeka att jag ogillar en uppdelning melan det materiella och det spirituella. Allt är relaterat till varandra och allt är i varandra. Vi har verkligheten här och det finns egentligen ingen uppdelning av den på så sätt att det ena kunde existera utan det andra osv.

Jag citerar ur en av mina tentor jag har haft på senare tid:

"Självet är kroppen i alla dess former. Lemmar och det vi idag kallar psyke etc. Det är en ständigt dynamisk process, något som ständigt går framåt. Något som aldrig är och aldrig har varit enhetligt. Den tar intryck och den ger intryck och utför en selektion och en tolkning av saker. Kroppen är aktiv och agerande. Det här Självet är vad som blint agerar. Det är blint för sig själv och därför är självinsikt något som är omöjligt. Det är starkt skilt från nukleus-jaget som bland annat Platon förespråkar. Det här är istället något som ständigt kan förändras. En liknelse som jag själv tycker om är Självet som en våg på havet. Den rullar fram på havet och har ständigt en form som vi kan identifiera som en våg. Men vattnet byts hela tiden ut i vågen på sin resa. Det gäller också Självet. Det får en form, det är en kropp genom de krafter som verkar i relation till varandra (som vattendropparna). Det är evig formande och evigt dynamiskt."

Jag gillar också Nietzsches ord här:

”den dödliga själen”
”själen som mångfald av subjekt”
”själen som drifternas och affekternas samhällsbygge”.

Detta i kontrast till idéen om självatomismen att själen är evig, oförstörbar eller oföränderlig. Och kom ihåg att min användning av orden själ och kropp inte är något som är separerat eller liknande. Själen är kroppen och kroppen är själen (eller vilka andra ord man nu väljer att använda).

Hela verkligheten utgörs av krafter och energier som påverkar varandra. Det blir en orsak och verkan i dess effekt och om en kula stöter mot en annan kula (som inte går sönder) så rullar den andra kulan iväg (om inget ligger som hinder för den). På så sätt har jag också en sorts tro på en biologisk determinism. Jag är dock fortfarande osäker på om jag gillar slumpen dvs att naturen agerar och reagerar och att det finns vissa slumpmässiga effekter utifrån orsaken eller om allt kan beräknas om vi har all tillgänglig data. Vår vilja är tex inte alls en "fri vilja" utan ett uttryck för vilka krafter som är dominerande i oss. Vi själva kan inte välja dessa krafter.

Eftersom allt flyter och är under ständig ändring och allt är dynamiskt så är självet/kroppen (whatever) aldrig detsamma som det tidigare var (kom ihåg liknelsen med vågen tidigare). Naturen är inte statiskt determinerad att allt är något i sig självt etc. Allt är energier som påverkar varandra och skapar diverse saker (alla saker). Allt ändras hela tiden och inget är allt vad det någonsin var. Allt är dynamiskt. Allt är en process.

Just pga detta är det också aldrig möjligt att känna sitt själv eftersom vi alltid ändras. Däremot kan vi enbar vara oss själva/vårt själv/vår kropp. Vi kan aldrig vara något annat och vi ser alltid allt från vårt eget perspektiv. Människan kan ses som en brygga som går mot ett mål. Men vi kommer aldrig fram till målet utan fortsätter ständigt vår färd. och det är där det fantastiska ligger enligt mig (och andra).

Det var så jag menade med mina två meningar ovan.

Själv kan jag inte säga att jag kan kasta akademisk legitimitet över mina filosofiska tankar. Jag läser dock böckerna som en hobby, på min fritid. Som sagt, håller själv på att vänja mig vid mina egna tankar.

Jag når samma slutsats som dig, att vi som varelser saknar någon "kärna" eller "utgångspunkt". I detta är vi överens. Jag tycker dock att det därmed blir ologiskt att se världen som predestinerad.

En spekulation jag får i och med läsningen av ditt inlägg är att även du blivit påverkad av Nietzches filosofi. Jag tycker mig utläsa Nietzches viljan-till-makt konception i nedanstående stycke. Finner själv stort intresse i Nietzche, men jag når andra slutsatser.


Som sagt, jag ansluter mig till Nietzches vilja-till-makt konception. Men Nietzche gick i stark polemik mot uppfattningen att det existerar ändamål i tillvaron, organismen inkluderad. En predestinerad uppfattning om organismen förutsätter en tankemässig slutpunkt, ett ändamål.

Den orsak - verkan effekt som du upptecknar i stycket ovanför är viljan-till-makts självobjektifierande strävan. Det som vi ser som orsak - verkan blir slutprodukten, som vi uppfattar genom våra förståndsgåvor. Vårt perspektiv.

Jag tycker, för att låna ett uttryck från Lacan, att du verkar bli "Din egen tankes leksak". Nietzche skulle aldrig ansluta sig till uppfattningen att man kan härleda något till "slumpen". Jag finner själv stor förundran över hans aforismer, och bidrar här med en på detta tema - "Slumpen kan bara existera i en värld av avsikter".
Misstaget, enligt min tolkning, blir framförandet av en konception av tillvaron som en helhet. En slutsats. Du beskriver själv alltings föränderlighet, samtidigt som du når det paradoxala slutsatsen i alltings predestination. Den bakomliggande realiteten, den svåraste av insikter, vars betydelse du förtäcker genom din konception, är alltings meningslöshet. Den stark pessimistiska föreställningen om livet som meningslöst lidande var utgångspunkten för Nietzches tänkande. Denna tanke växte ur Schopenhauers tänkande, om en meningslös och blind vilja till liv. Om alltet som lidande. Så finner man tanken om en kausal förklaring till lidandet som präglande för västerländsk kultur redan innan Kristus dog på korset för våra synder. Orfiska kulten från Thrakien redan 600 år innan kristus fann att livet var botgöring, lidandet fick sin förklaring. Så var arvsynden en central kausalförklaring för det kristna lidandet.

Vidare gör Nietzche en åtskillnad mellan den reaktiva och den aktiva organismen. Viljan till makt syftar mot ett mer av makt. Ett plus av makt. Så är viljan till makt en energi som kräver utlösning. Utlösningen har här en avgörande betydelse i och med skillnaden mellan den aktiva och den reaktiva viljan till makt. Den aktiva, vars inneboende vilja-till-makt förmås hållas "självreglerande" genom styrande och lydande viljor. En välfungerande arbetsorganisation. Denna sunda vilja-till-makt (Nietzche betecknar denna som konstnären) förhåller sig aktiv till yttervärlden och ombildar dess yttre retningar till inre anspänningar som utlöser den latenta energin i den samordnade viljan-till-makt. Utlösningen, ett mer av makt, präglas i sin tur av katharsis, befrielse av inre spänning och därmed lust.

Detta ses i motsats till den reaktiva viljan-till-makt. Dennas inneboende organisation präglas av kaos. Icke genom styrande och lydande. Det är en sjuk organisation av viljor till makt, och kräver yttre retningar för utlösning. Är alltså reaktiv. Utifrån dessa bygger Nietzche i mångt och mycket sin konception av moral och värden.

Daniel Ahlm

Huruvida det ena exiterar utan det andra är egentligen en underordnad fråga. Men att flera filosofer, teologer och mystiker delar upp kroppen och dess medvetande i olika delar är något som vi nog kan sluta oss till utan att referera allt förmycket till olika texter. Det du verkar hänga upp dig på är att något är överordnat och har ett eget liv. Men som t.ex. sufierna påpekar så existerar de olika delarna i nära symbios med varandra och ett exkluderande av det ena leder till att de andra också försvinner. De talar om Nafs (kroppen, egot, de lägre drifterna, det lägre självet), Qualb (vårt varandes kärna, "själen", inkluderar både det under- och det övermedvetna, minnen) och Ruh (vår andliga essens, Guds vilja) Beroende på var vi hämtar vår inspiration - från Nafs eller från Ruh så bestäms hur vår Qualb ska se ut, dvs hur vårt medvetande ska se ut. Samma sak med kabbalistisk terminologi - Nephesch är egot, passionerna och drifterna; Ruach är det vardagliga medvetandet och Neschamah är det gudomliga medvetandet, den högre viljan. Som hos sufismen så är Ruachs liv beroende av om Nephesch eller Neschemah styr.

Vanligt folk styrs av Nephesch/Nafs, dvs. de uppfattar bara att de består av sig själv, sitt ego och sina drifter. Så deras "själv" är Nafs, eller Nephesch. De är helt enkelt inte medvetna om att de styrs av drifter, ego etc utan lever rakt upp och ner, som slavar kan man kanske säga.

Ja, du talar om Nafs helt enkelt.

Jag måste säga att dessa idéer bygger på ett missförstånd. En tanke på att ett själv är något religiöst som svävar ut från kroppen efter döden eller hamnar i en himmel. Nietzsche, liksom mystikerna, pratade om ett själv "Selbst" till skillnad från "ich" - jag). Det är här tanken om ett själv närmar sig sin egentlige betydelse. Nietzsche menade att kroppen och dess tillbehör inte var en grund för uppelvelsen av ett Själv, utan av ett Jag. Han sa att det finns ett högre och ett lägre intellekt, där det lägre tillhörde kroppen och Jaget. Det högre å andra sidan var det intellekt "som inte sa Jag utan som var Jag", detta var en "mäktig herre, en okänd mästare som kallas Självet". Han pratar helt enkelt om att "vara sitt Själv". Och, som sagt, detta självet tillhör inte kroppen och styrs inte enligt dess premisser.

Det är något som jag tror att vi talat om innan, eller var det i tråden om neurobiologi och gudsupplevelse? Men vi lever, som du mycket riktigt säger, i enlighet med hur vår kropp, vårt ego och våra drifter säger. Dvs. vi lever i enlighet med Nafs befallningar. Så gör de flesta och det är få förunnat att se de högre nivåerna i vårt väsen. För att kunna göra detta krävs aktiv, strukturerad och regelbunden introspektion, dvs. meditation. Då lär man sig att uppleva, ja direkt se faktiskt, vilka krafter det är som vill styra oss för tillfället. T.ex. om du vill skriva på en tenta så säger ditt Nafs till dig att lata dig istället. För den omedvetne mannen yttrar sig detta som en lathet helt enkelt, en lathet följt av ångest för att man inte tar tag i uppgiften. Men för mystikern yttrar det sig som att han är så "vaken" att han ser när dessa "krafter" dyker upp - redan från dess ursprung. Dessa "krafter" är katalogiserade och välkända och mystikern, utifrån sitt Själv, väljer om han ska följa impulsen eller inte. Detta är ett av de första steg inom alla seriösa mystiska system - dvs. att bli medveten om vilka krafter det är som styr ens liv. Men eftersom dessa ofta levde i en kultur som använde sig av ett religiöst språkbruk så använde dessa sig också av det. De kallade egots yttringar för demoner t.ex. Änglarna var den högre viljan, det högre intellektet.

Så nu kommer vi till frågan om vad Självet egentligen är. Är det bara kroppen, som du säger, eller är det något annat? Som jag visat ovan så tillhör egot mm kroppen, men eftersom dessa filosofer och mystiker anser sig kunna OBSERVERA deras ursprung, dvs när de dyker upp, och därför lösgöra sig från deras grepp, så finns det mer i medvetandet än vad vi tror. Så, Självet är den observerande mittpunkten i vårt medvetande. Som finns innan och över alla biologiska och psykologiska impulser. Det beskrivs som ett centrum av stillhet, av oändlig överblick, som en fruktbar öken, som ett bländande ljus, som alkemisternas vatten.

Vägen till detta Själv är inte så snårig som det kan tyckas. Det enda som behövs är egentligen att försöka observera sina sinnen, sina tankar, sina drifter och begär - och sedan tänka: "vem är det som tänker på mina tankar, vem är det som tänker att jag tänker på mina tankar. När "jag" tänker på vad jag tänker på, vad är det som tänker på att jag tänker på dessa. Förändras denna observatör någotn gång - eller är det kroppen och medvetandet som förändras beroende på vilka mekanismer som för tillfället styr?"

Det är ocskå därför din sista mening, att vi aldrig kan känna till vårt själv eftersom allting flyter brister. Visst, allting flyter, allting förändras hela tiden. Men är det verligen ALLTING? Eller är det det värdsliga som förändras? Med tanke på att det observerande självet alltid är just ett observerande själv och aldrig förändras så tyder detta på att det är det perifiera som alltid förändram, men aldrig det centrala. Här är det lätt att se varifrån gudateorierna har kommit och de teorier om att Gud är det centrala och oföränderliga.

Jag bör väl nämna att detta inte är några filosofiska frågor utan vem som helst som genmgår en sådan meditation kan uppleva samma sak. Självet är alltså den alltid observerande mittpunkten av vårt medvetande. Det observerar alltid, oavsett om man är medveten om det eller inte. Men detta självet kan inte fångas, för varje gång man försöker observera detta så inser man att det alltid finns något som observerar detta försök till observation. Det är emellertid mystikerns uppgift att bli det observerande, dvs. bli Gud.

Följande meditationer beskriver hur det går till ganska bra.

Muraqaba (sufimeditation)http://www.thewaytotruth.org/heart/murakabe.html

Antar Mouna (tantrisk meditation)http://www.yogamag.net/archives/2002...2/amtarm.shtml

Vipassanna (budhistisk meditation)http://www.dhamma.org/vipassan.htm

Men det finns andra metoder, t.ex. västerländs ritualmagi á la Golden dawn där element, planet- och zodiakkrafter invokeras tillsammans med gudaformer. Dvs. det handlar om att bli medveten om vilka krafter som styr oss och vad det är som observerarar dessa krafter. Dessa krafter är bara ett mer "primitivt" sätt att uttrycka vad psykologi och biologi idag säger. Det finns ingen skillnad.

Den största illusionen jag saknar är illusionen av predestination och mening. Men man gör bäst i att inte tänka på det.