2015-10-20, 16:08
  #1
Medlem
Passepartouts avatar
Inlgg utbrutna ur (FB) Brjan p ett mediakrig om mngkulturen?
/Mod.


Vetenskapsradion (SR,P1) gr en tredelad serie om "vi" pch "dom". Forskare frn Malm hgskola, Ekonomihgskolan i Lund samt Sdertrns hgskola intervjuas. Dagens program handlar om nationer och grnser.

Enligt Andersen (socialantropolog och statsvetare) spreds idn om nationen frst genom boktryckarkonsten dr de olika folksprken gavs en "fastare karaktr". Sjlva nationalismen uppstod efter den franska revolutionen i samband med att den vxande borgarklassen fick alltmer makt och "fr frsta gngen kunde sprida sin ider och romantiska myter om folkens historia".

"Den gemensamma frestllningen om nationen gjordes allts mjlig genom massproduktion av bcker och tidningar; s precis som Geijers Odalbonden r nationalismen grundad p - en fantasi." [...] "Sedan r det ju s att ven fantasifoster har reella konsekvenser, har verkliga konsekvenser drfr det innebr att vi tnker p ett visst stt, vi pratar p ett visst stt i den offentliga diskussionen. Vi gr saker och ting utifrn dom hr ... fantasierna. S ven om det r ngonting som r frestllt i den bemrkelsen s r konsekvenserna av dem reella."

---------

Nr socknarnas grnskontroller upplstes p 1800-talet skedde en migration inom Sverige. Mnniskor frflyttade sig till rikare delar av landet vilket gav en jmnare lnespridning och det blev mer jmlikt. Lnerna kade ocks i Sverige pga utvandringen till USA. Det konstateras att ovanstende var bra fr Sverige och frgan leds nu vidare till om det skulle vara bra om nnu fler grnser togs bort mellan lnder.

"S utraderandet av de svenska inomlandsgrnserna p 1800-talet, det var bra fr mnniskorna hr, s frgan r om det ocks skulle vara bra om nnu fler grnser togs bort mellan lnder. P ett stt skulle man kunna tycka att det vore jttebra." [...] " ...idag r det precis tvrtom, idag rr sig kapitalet fritt medans mnniskor inte kan rra sig; och det r ju instinktivt kanske konstigt och man skulle nska att man kunde liberalisera p samma stt som man gjorde p 1800-talet. Och det r det vi har frskt gra inom EU kan man ju sga."

-----------

S smningom hamnar programmet p Malm centralstation. Nu talas det inte om nation lngre utan "svenskt territorium". En man med fru och fyra barn har rest genom Europa och sett dda mnniskor. Han intervjuas och beskriver "en lng vg p flykt frn det krigsdrabbade Syrien".

Karin Borevi frklarar varfr mnniskor vill just till Sverige, det handlar om vrt vlfrdssystem och hur idn om "folket" i stort sett frsvann frn den svenska politiska vokabulren efter andra vrldskriget; det aktiva beslutet p 70-talet att gynna mngkulturen s lngt att grundlagen ndrades samt en frndring av medborgarskapet r en fortsttning p den linjen. Borevi frgar sig om Sverige nu str vid ett historiskt vgskl med en frndring av den hitintills frda politiken.

-------------

"Starkare grnser gr att skillnader mellan "vi" p ena sidan och "dom" p andra sidan, blir tydligare och nationalismen, den frestllda gemenskapen baserad p ursprung, styrker ocks "vi" och "dom"-tnkandet; vilket enligt psykologisk forskning leder till frdomar och frmlingsfientlighet."

------------


I slutet av programmet (som r 20 minuter lngt) talas det om nationalismen frdelar i ca 40 sekunder:

"Men enligt forskare som bland annat nationalekonom Paul Collier vid Oxforduniversitetet, s har nationalismen ocks mnga goda sidor. Den gynnar framfrallt samarbete och sociala strukturer mellan mnniskor som annars inte knner varandra och det r mnga som hvdar att den vsterlndska demokratin hade varit omjlig utan den. Stor nationalromantisk konst, musik och kultur, som till exempel Skansen i Stockholm, hade inte funnits om det inte vore fr den frestllda gemenskapen kring ett helt folk med samma ursprung."

Drefter varnas terigen fr nationalismens mrka sidor:

"Men riskerna med nationalismen r mycket stora enligt statsvetare Mikael Spng. Den bygger p en form av exkludering som nr du driver den till sin spets s fr du fruktansvrt hemska konsekvenser. Exempel p det hr r Andra vrldskrigets frintelse och Balkankrigets etniska rensning; och enligt Mikael Spng s finns den extrema nationalismen inbyggd i de moderna nationalstaterna dr statens grnser sammanfaller med nationen och den frestllda gemenskapen."

Spng: "Jag tycker att det finns en utbredd brist p reflektion ver de historiska erfarenheter som faktiskt har gjorts. Inte bara att nationalism kan leda till krig och .. utan att det leder till utrotning av mnniskor, frdrivning av mnniskor, det leder till idn att man mste frflytta mnniskor frn nationsgrnser och statsgrnser ska sammanfalla och s vidare. Det r vldigt mycket i detta som r extremt explosivt ... och vi vet att det har exploderat mnga gnger och det har exploderat ocks vldigt nyligen i ett visst sammanhang."

--------------

Reflektion

Har mediakriget gtt in i en ny fas dr man lutar sig p vetenskapen och frstligt vinklar den efter sin politiska agenda? ppna grnser r "jttebra", nationalismen handlar om "mrka krafter" (med lite Skansen p kpet). Och, vad menar Mikael Spng nr han talar om en explosion i ett "visst sammanhang" som kan kopplas samman med nationalismen? Lyssna grna till hela sndningen https://sverigesradio.se/sida/avsnit...?programid=412
__________________
Senast redigerad av Siegfrid 2015-10-21 kl. 14:45.
Citera
2015-10-20, 17:01
  #2
Medlem
sjalvebastedrangs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Passepartout

Jag skulle svara ja. Kanske att det r del av en mer teknokratisk behandling. Feelings doesn't cut it anymore.

Programmet var helt tokigt. Rekommenderas verkligen...om man vill hra tokigheter.
Citera
2015-10-20, 17:21
  #3
Moderator
TheLuckys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Passepartout
Vetenskapsradion (SR,P1) gr en tredelad serie om "vi" pch "dom". Forskare frn Malm hgskola, Ekonomihgskolan i Lund samt Sdertrns hgskola intervjuas. Dagens program handlar om nationer och grnser.

Enligt Andersen (socialantropolog och statsvetare) spreds idn om nationen frst genom boktryckarkonsten dr de olika folksprken gavs en "fastare karaktr". Sjlva nationalismen uppstod efter den franska revolutionen i samband med att den vxande borgarklassen fick alltmer makt och "fr frsta gngen kunde sprida sin ider och romantiska myter om folkens historia".

"Den gemensamma frestllningen om nationen gjordes allts mjlig genom massproduktion av bcker och tidningar; s precis som Geijers Odalbonden r nationalismen grundad p - en fantasi." [...] "Sedan r det ju s att ven fantasifoster har reella konsekvenser, har verkliga konsekvenser drfr det innebr att vi tnker p ett visst stt, vi pratar p ett visst stt i den offentliga diskussionen. Vi gr saker och ting utifrn dom hr ... fantasierna. S ven om det r ngonting som r frestllt i den bemrkelsen s r konsekvenserna av dem reella."

---------

Nr socknarnas grnskontroller upplstes p 1800-talet skedde en migration inom Sverige. Mnniskor frflyttade sig till rikare delar av landet vilket gav en jmnare lnespridning och det blev mer jmlikt. Lnerna kade ocks i Sverige pga utvandringen till USA. Det konstateras att ovanstende var bra fr Sverige och frgan leds nu vidare till om det skulle vara bra om nnu fler grnser togs bort mellan lnder.

"S utraderandet av de svenska inomlandsgrnserna p 1800-talet, det var bra fr mnniskorna hr, s frgan r om det ocks skulle vara bra om nnu fler grnser togs bort mellan lnder. P ett stt skulle man kunna tycka att det vore jttebra." [...] " ...idag r det precis tvrtom, idag rr sig kapitalet fritt medans mnniskor inte kan rra sig; och det r ju instinktivt kanske konstigt och man skulle nska att man kunde liberalisera p samma stt som man gjorde p 1800-talet. Och det r det vi har frskt gra inom EU kan man ju sga."

-----------

S smningom hamnar programmet p Malm centralstation. Nu talas det inte om nation lngre utan "svenskt territorium". En man med fru och fyra barn har rest genom Europa och sett dda mnniskor. Han intervjuas och beskriver "en lng vg p flykt frn det krigsdrabbade Syrien".

Karin Borevi frklarar varfr mnniskor vill just till Sverige, det handlar om vrt vlfrdssystem och hur idn om "folket" i stort sett frsvann frn den svenska politiska vokabulren efter andra vrldskriget; det aktiva beslutet p 70-talet att gynna mngkulturen s lngt att grundlagen ndrades samt en frndring av medborgarskapet r en fortsttning p den linjen. Borevi frgar sig om Sverige nu str vid ett historiskt vgskl med en frndring av den hitintills frda politiken.

-------------

"Starkare grnser gr att skillnader mellan "vi" p ena sidan och "dom" p andra sidan, blir tydligare och nationalismen, den frestllda gemenskapen baserad p ursprung, styrker ocks "vi" och "dom"-tnkandet; vilket enligt psykologisk forskning leder till frdomar och frmlingsfientlighet."

------------


I slutet av programmet (som r 20 minuter lngt) talas det om nationalismen frdelar i ca 40 sekunder:

"Men enligt forskare som bland annat nationalekonom Paul Collier vid Oxforduniversitetet, s har nationalismen ocks mnga goda sidor. Den gynnar framfrallt samarbete och sociala strukturer mellan mnniskor som annars inte knner varandra och det r mnga som hvdar att den vsterlndska demokratin hade varit omjlig utan den. Stor nationalromantisk konst, musik och kultur, som till exempel Skansen i Stockholm, hade inte funnits om det inte vore fr den frestllda gemenskapen kring ett helt folk med samma ursprung."

Drefter varnas terigen fr nationalismens mrka sidor:

"Men riskerna med nationalismen r mycket stora enligt statsvetare Mikael Spng. Den bygger p en form av exkludering som nr du driver den till sin spets s fr du fruktansvrt hemska konsekvenser. Exempel p det hr r Andra vrldskrigets frintelse och Balkankrigets etniska rensning; och enligt Mikael Spng s finns den extrema nationalismen inbyggd i de moderna nationalstaterna dr statens grnser sammanfaller med nationen och den frestllda gemenskapen."

Spng: "Jag tycker att det finns en utbredd brist p reflektion ver de historiska erfarenheter som faktiskt har gjorts. Inte bara att nationalism kan leda till krig och .. utan att det leder till utrotning av mnniskor, frdrivning av mnniskor, det leder till idn att man mste frflytta mnniskor frn nationsgrnser och statsgrnser ska sammanfalla och s vidare. Det r vldigt mycket i detta som r extremt explosivt ... och vi vet att det har exploderat mnga gnger och det har exploderat ocks vldigt nyligen i ett visst sammanhang."

--------------

Reflektion

Har mediakriget gtt in i en ny fas dr man lutar sig p vetenskapen och frstligt vinklar den efter sin politiska agenda? ppna grnser r "jttebra", nationalismen handlar om "mrka krafter" (med lite Skansen p kpet). Och, vad menar Mikael Spng nr han talar om en explosion i ett "visst sammanhang" som kan kopplas samman med nationalismen? Lyssna grna till hela sndningen https://sverigesradio.se/sida/avsnit...?programid=412

Det talades friskt om medborgarskap. Alla medborgarskapsteorier mste ta sin utgngspunkt frn den brittiske sociologen Thomas Humphrey Marshall (liberal). Hans verk "Citizenship and Social Class. 1950" str sig n. Det medborgarskap vi har idag r det sociala och som frutstter en fungerande vlfrd. ldre, funktionsnedsatta, sjuka, barn med flera skulle sakna medborgarskap om vi inte har vlfrd. Som tidigare nmnts talas det inte lngre om integration utan delaktighet och inkludering. Utan fungerande offentliga inrttningar gr det allts inte att bli delaktig och vara inkluderad om man r beroende av std. Det r den processen vi ser nu. Mrk vl att det r post-marxister och vnsterliberala som ivrigast har talat om medborgarskap och delaktighet. Ironiskt nog krossar de med stor frenesi det som r grunden fr detta.

Det var precis det som Lars Trdgrdh varnade fr frra veckan i P1:s studio ett. Han terupprepade Myrdals ord om att svensk vlfrd r ett nationellt projekt. Varvid vi mste premiera de medborgare som bor hr framfr de som bor i andra lnder.
Citera
2015-10-20, 17:58
  #4
Medlem
Naranbaatarkhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Passepartout
Vetenskapsradion (SR,P1) gr en tredelad serie om "vi" pch "dom". Forskare frn Malm hgskola, Ekonomihgskolan i Lund samt Sdertrns hgskola intervjuas. Dagens program handlar om nationer och grnser.

[...]

--------------

Reflektion

Har mediakriget gtt in i en ny fas dr man lutar sig p vetenskapen och frstligt vinklar den efter sin politiska agenda? ppna grnser r "jttebra", nationalismen handlar om "mrka krafter" (med lite Skansen p kpet). Och, vad menar Mikael Spng nr han talar om en explosion i ett "visst sammanhang" som kan kopplas samman med nationalismen? Lyssna grna till hela sndningen https://sverigesradio.se/sida/avsnit...?programid=412


Det man gr r att beskriva nationalstaten som en konstkurktion. Drefter underknner man konstruktionen, sjlva konstruerandet i sig. Att nationalstaten r en konstruktion, vilket den r, frntar nationalstaten existensberttigande. Konstruktioner r dliga.

Efter att man konstaterat att nationalstaten i egenskap av en konstruktion saknar legitimitet, stter man genast igng med att sjlva skapa ngot nytt. Att konstruera ngot nytt. Inte fr ett gonblick nrmar man sig tanken, att om nationalstaten saknar berttigande i egenskap av att vara konstruerad, s r den nya skapelsen Det Nya Sverige, behftad med exakt samma svaghet.

Det jag str mig p, och som egentligen fick mig att fr flera r sedan brja kommentera diverse galenskaper, kommentera hr p ntet, r just den hr inkonsekvensen. Det ologiska och minst sagt ohederliga i att avfrda vissa saker p grund av en specifik egenskap hos just den saken, och sen bortser man frn just den saken nr man sjlva skapar ngot nytt. D spelar saken, konstruerandet, inte ngon roll. Svensk samhllsvetenskap har sannerligen gtt i bakls. Tyvrr verkar ven naturvetenskapen ha drabbats av denna inkonsekvenssjuka. Politiken och ideologierna gr som troll genom Sverige och frmrkar till synes klart tnkande mnniskors sinnen. Skrmmande r vad det r.

Detta tillsammans med diverse utlnningars i Sverige sjlvfrhrligande och ofrblommerade nationalism nr det gller den egna bakgrunden och historien. Skulle ngon endaste etnisk svensk brja tala som random alban eller kurd eller assyrier/syrian talar om sig sjlva, tala p samma stt som dessa utlnningar gr om sig sjlv, tala om det svenska urpsrungets betydelse och vikten av bevarandet av den svenska bakgrunden och historien, s sklls svensken fr att vara om inte nazist, s i vart falll rasist. Samtidigt betalas svenska skattemedel ut till modermlsundervisning fr utlnningar, betalas bidrag ut till utlnningars kulturfreningar, i syfte att bevara dessas identitet, srart och historia.

Man konstruerar utan betnkligheter bort mig svensk. Det r en fin och bra konstruktion. Den svenska nationalstaten dremot, r en dlig konstruktion, i egenskap av att vara en konstruktiuon. Snacka om dubbla mttstockar.
__________________
Senast redigerad av Naranbaatarkhan 2015-10-20 kl. 18:10. Anledning: rttstavning
Citera
2015-10-20, 19:25
  #5
Medlem
SigmenFloyds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Passepartout
Vetenskapsradion (SR,P1) gr en tredelad serie om "vi" pch "dom".

[...]

I slutet av programmet (som r 20 minuter lngt) talas det om nationalismen frdelar i ca 40 sekunder:

"Men enligt forskare som bland annat nationalekonom Paul Collier vid Oxforduniversitetet, s har nationalismen ocks mnga goda sidor. Den gynnar framfrallt samarbete och sociala strukturer mellan mnniskor som annars inte knner varandra och det r mnga som hvdar att den vsterlndska demokratin hade varit omjlig utan den. Stor nationalromantisk konst, musik och kultur, som till exempel Skansen i Stockholm, hade inte funnits om det inte vore fr den frestllda gemenskapen kring ett helt folk med samma ursprung."

[...]


Borde vara case closed med det fetade.
Ganska menlst att beklaga sig ver fundamentet fr den vsterlndska demokratin. Eller r dessa galenpannor villiga att offra ven demokratin p PK-hysterins altare?
Citera
2015-10-20, 23:29
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Passepartout

Det finns mnga "tankesmedjor"/lobbyister, som kan ta hjlp av forskare eller sjlva huserar dem. Sdertrns respektive Malms hgskola lter som akademiserad aktivism.

Citat:
Ursprungligen postat av Accubond
Politikerklassen p riksniv bekymrar sig mest om de interna intrigerna, kampen om gunsten och skrandet av en vlbetald tjnst. Deras spelplan r kansliet och utskotten, lite poserande i plenisalen. Vad som r bra fr Sverige och svenskarna r underordnat de egna privilegierna. "visioner" r farligt nra miljtalibanism och humanitrt storhetsvansinne, eller rttare sagt skryt- och fuskbygge som inte tl en granskning.
Citera
2015-10-20, 23:55
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Naranbaatarkhan
Det man gr r att beskriva nationalstaten som en konstkurktion. Drefter underknner man konstruktionen, sjlva konstruerandet i sig. Att nationalstaten r en konstruktion, vilket den r, frntar nationalstaten existensberttigande. Konstruktioner r dliga.

Efter att man konstaterat att nationalstaten i egenskap av en konstruktion saknar legitimitet, stter man genast igng med att sjlva skapa ngot nytt. Att konstruera ngot nytt. Inte fr ett gonblick nrmar man sig tanken, att om nationalstaten saknar berttigande i egenskap av att vara konstruerad, s r den nya skapelsen Det Nya Sverige, behftad med exakt samma svaghet.

Det jag str mig p, och som egentligen fick mig att fr flera r sedan brja kommentera diverse galenskaper, kommentera hr p ntet, r just den hr inkonsekvensen. Det ologiska och minst sagt ohederliga i att avfrda vissa saker p grund av en specifik egenskap hos just den saken, och sen bortser man frn just den saken nr man sjlva skapar ngot nytt. D spelar saken, konstruerandet, inte ngon roll. Svensk samhllsvetenskap har sannerligen gtt i bakls. Tyvrr verkar ven naturvetenskapen ha drabbats av denna inkonsekvenssjuka. Politiken och ideologierna gr som troll genom Sverige och frmrkar till synes klart tnkande mnniskors sinnen. Skrmmande r vad det r.

Detta tillsammans med diverse utlnningars i Sverige sjlvfrhrligande och ofrblommerade nationalism nr det gller den egna bakgrunden och historien. Skulle ngon endaste etnisk svensk brja tala som random alban eller kurd eller assyrier/syrian talar om sig sjlva, tala p samma stt som dessa utlnningar gr om sig sjlv, tala om det svenska urpsrungets betydelse och vikten av bevarandet av den svenska bakgrunden och historien, s sklls svensken fr att vara om inte nazist, s i vart falll rasist. Samtidigt betalas svenska skattemedel ut till modermlsundervisning fr utlnningar, betalas bidrag ut till utlnningars kulturfreningar, i syfte att bevara dessas identitet, srart och historia.

Man konstruerar utan betnkligheter bort mig svensk. Det r en fin och bra konstruktion. Den svenska nationalstaten dremot, r en dlig konstruktion, i egenskap av att vara en konstruktiuon. Snacka om dubbla mttstockar.

Konstruktion har bland PK-iter blivit ett skllsord.

Men mnniskan kan inte leva utan konstruktioner. Frn den stund du fds hamnar du i en konstruktion: ngon form av familj eller ngon konstruktion som tar hand om vergivna barn.

Konstruktioner kan, som du skriver, vara bra eller dliga. Problemet r bara att alla inte r ense om vilka som r bra respektive dliga.
Citera
2015-10-21, 08:55
  #8
Medlem
arbetets avatar
Jag fr be om urskt om detta betecknas som korspostning, men jag tycker det r s viktigt att jag nd postar en del av mitt andra inlgg ven i denna trd. Johan Westerholm knd som ledarsidorna.se beskriver i ett blogginlgg idag om vad som faktiskt kan hnda med yttrandefriheten i ett allvarligt lge:

Citat:
Ursprungligen postat av ledarsidorna.se
Enligt Regeringsformens andra kapitel kan informationsfriheten inskrnkas om det finns risk fr samhllsskerheten. Vi fr hoppas att de svrigheter vi ser nu att ta del av vad som sker inte r ngot som Migrationsverket nu tar ut i frskott d ett sdant agerande krver riksdagsbeslut. Den dagen d informationsfriheten inskrnks r nmligen samma dag som vi upphr att vara en demokrati.
Citat:
23 Yttrandefriheten och informationsfriheten fr begrnsas med hnsyn till rikets skerhet, folkfrsrjningen, allmn ordning och skerhet, enskildas anseende, privatlivets helgd eller frebyggandet och beivrandet av brott.
Klimatet hrdnar, polisen medger att de saknar kontroll och vi nrmar oss ett allvarligt samhllstillstnd dr vi ser hur asylboenden brnns ner. Med allt vad det innebr.

Vi br hlla ett ga p detta. Ett skepp kommer lastat inte bara med mnniskor i behov av skydd utan en hel del annat som ingen riktigt vill prata om.

http://ledarsidorna.se/2015/10/ett-skepp-kommer-lastat/

Ja, vi br nog verkligen hlla ett ga p detta och protestera hgljutt om politikerna frsker ta till ngot sdant. Vid minsta tendens skrika hgt!
Citera
2015-10-21, 09:53
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Winston Smith
Konstruktion har bland PK-iter blivit ett skllsord.

Men mnniskan kan inte leva utan konstruktioner. Frn den stund du fds hamnar du i en konstruktion: ngon form av familj eller ngon konstruktion som tar hand om vergivna barn.

Konstruktioner kan, som du skriver, vara bra eller dliga. Problemet r bara att alla inte r ense om vilka som r bra respektive dliga.

Fr att effektivt synliggra: Det r konstruktionen kurdisk gemenskap som stoppat IS framryckning in i omrden vars befolkning delar berttelsen om ett kurdiskt folk. Det r en frestllning stark nog att med vapen i hand hindra vldtkter, slavhandel, avrttningar och det grnslsa religisa ansprket. En id lika motstndskraftig mot ett sekel av "ppen turkiskhet" som kalifatets aggression.

En stabiliserad Mellanstern r inte en funktion av inkluderande, expansiva identiteter i form av ideologier eller statsnationalistisk "medborgarpatriotism" - lika lite som Europa historiskt visat sig vara det.
Citera
2015-10-24, 15:50
  #10
Medlem
Passepartouts avatar
Frsta programmet av "vi-och dom" Kategoriernas dilemma rekommenderas ocks. https://sverigesradio.se/sida/avsnit...?programid=412

Kulturgeograf Erika Sigvardsdotter om papperslsa: " [...] om man kallar ngon fr illegal, d kper man ju beskrivningen att de gr ngot illegalt [...]" ca 7.30 in i programmet.

Ok? S personer som vistas i Sverige och bryter mot svensk lag, bryter inte mot svensk lag? Fr inte ihop det. Sigvardsdotter verkar tro att svensk lag r ngot man "kper" eller inte, ungefr som nr man gr till ICA och handlar leverpastej eller frost.
__________________
Senast redigerad av Passepartout 2015-10-24 kl. 16:03.
Citera
2015-10-24, 18:52
  #11
Medlem
Vedklyvens avatar
Ja Svenska vetenskapen indelar verkligen folk i "Vi ochDom".

Jimmi kesson , partiledare fr Sveriges tredje strsta parti, bojkottas av Nobelstiftelsen och blir inte inbjuden till Nobelfesten. Han har inte rtt politiska sikter enligt stiftelsens VD Lars Heikensten.

4-5%-partiernas ledare r dremot vlkomna.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in