Beelzebub, Djävulen, Draken, Hin Håle, Lucifer, Mammon, Odjuret, Ormen eller Satan?

Hur vet du att det finns en?

Frågan är meningslös......

.....eftersom den dels är så premiss-befängd, att det inte FINNS någon fråga om premisserna ifrågasättas

.....och dels för att den förutsättar en ultimativ, absolut etik bakom innehållet av citatet ovan.

Så har man då nyktrat till igen! Sitter dock med en öl i handen igen, men det blir lugna tag i afton (förhoppningsvis).

Det betvivlar jag starkt! Det finns mycket mer inom oss än enbart den person vi anser oss vara, och som vi presenterar oss som. Medvetandet är egentligen en mycket begränsad "kommunikationskanal" medvetanden emellan; den sammanlagda mängden information som vi hela tiden får in via våra sinnen är långt mycket större än vad som medvetandegörs. Man kan kalla totaliteten av vårt inre själsliv (det medvetna men givetvis även det ofantligt mycket större omedvetna) miget. Utan denna inre grund, inget jag. Det borde väl förhoppningsvis vara uppenbart för var och en av oss att jaget till stor del är en social konstruktion som utkristalliseras på en mycket äldre grund, inom oss?

Jag har i alla fall många gånger känt det som så. Inte sällan är det när man inte lägger ned tid och energi på att verkligen fundera igenom varför man handlar som man gör, eller känner som man gör. När man blir "intellektuellt slapp" och låter bli att kämpa för att inte "glida ner", då tycks onda handlingar öka eller befästa sina positioner. Både hos enskilda men även i samhällen i stort.

Haha

Det hela kan väl sammanfattas med ordet "undermedvetet". Som jag skrivit ovan är det alltså någonting mycket mer än den ytliga jaget (som även det kan stratifieras tror jag) som dväljes inom oss. Jag fann inte en intressant empirisk studie jag tänkte länka av Benjamin Libet, men jag misstänker att du nu förstår vad jag menar.

Ett exempel får räcka, nämligen bilden jag nu använder som min avatar. Hur mycket jag än försöker kan jag inte se att rutorna A och B är av samma gråa färg, ända tills jag suddat ut en stor del av bilden eller skrivit ut bilder och lagt en mall ovanpå så att endast de båda rutorna syns. Det finns så mycket som arbetar i det tysta inom oss att det borde göra vem som helst ödmjuk i sin självbild. Vem är jag egentligen? Hur mycket kan tillskrivas fri vilja?


Men poängen med allt detta var egentligen bara att man inte måste se Satan som en ond halvgud som förmår intet ont anande människor att begå onda handlingar mot sin vilja; man kan använda det som en metafor för ett påvisbart inre själsliv som uppenbarligen kan ha, och har, stort inflytande på jaget (kanske är det mer eller mindre totalt). Jag kan så att säga omtolka det som tråden handlar om och göra det begripligt i min världsbild - inte för att jag tror DenLede menar Satan i bokstavlig mening heller. Onda handlingar eller sådant vi gör som vi i efterhand ångrar kan - i alla fall för mig - kännas som om något bortom min kontroll "styrde" mig. Jag tänker då alltså inte i första hand på Satan, utan på undermedvetna "processer" (i brist på bättre ord).

Frågan är då hur vi kan identifiera när sådant är på väg att ske? Hur kan vi skydda oss mot att bli påverkade av, ur min synvinkel, undermedvetna processer som ibland mynnar ut i osunda handlingar och beteenden, till synes mot vår vilja? Och så vidare.. Så tillbaka till trådens ämne nu!

Har du läst Robert Heinleins (f.d. 'kult')-bok: 'Stranger in a strange land'? Den innehållar en särskild kategori objektivitets-tränade individer kallat 'Fair wittnesses'. Ett litet löst citat efter minnet:

"Anne, come here and tell us, what colour that house over there has"

Anne: "Well, this side I can see is white".


Ursäkta mine klyschor; men kanske "VART är jag" blir en tidigare fråga. "What's still there after you have stopped believing in it has a higher truth-probability". Vi är inte immuna mot omgivningens påverkan, och särskild inte emot våra egna gestaltninger av information från omgivningen. 'Vem' är till en början mera ett 'vart' (relativism).


Varierar från individ till individ. En del människor träffar tidigt ÉTT avgörande val: Att avsäga sig fri vilja och välja zombifiering istället. Andra försökar på olika aktiva sätt att öka omfattningen av sin 'fri vilja' (vad det nu slutligen kan visa sig vara, men 'fri vilja' är en bra arbets-hypotes).


Den ena religions (eller möjligen ideologis) 'gud' och etisk 'goda', kan vara den andras 'djävul' eller 'onda'. Emå åsikt är ett bra utgångsläge det samma som agnosticismens verklighets-kriterier. Vi kan observera en hel del tämligen 'sanna' aspekter inom kosmos....från ett kosmisk perspektiv (igen relativism). Det oobserverbara är 'vet inte'.

Och liksom BigBang kan vara en sorts tillfällig basis för vetenskapens kosmologi, då kan den säkra observationen av ett asymmetrisk, polariserat (dualistisk) och dynamisk kosmos vara en effektiv...tills vidare.....platform.

Det är den dualistiska dynamik, som kan göra kosmos till ett otrevligt ställe att vara för biologisk liv (ung. som buddhisterna sägar). Sen kan man givetvis av mental-terapeutiska skäl eller p.g.a. bristande tålamod välja 'svar' på 'vet inte' området, som 'gudar', 'djävlar', ultimativ etik' m.m., men alla dessa 'svar' är mycket gissnings- eller förhoppnings-präglade.


'Undermedvetandet' är den sida av huset vi inte ser; i bästa fall en trevande stödhypotes. I sämsta fall rent nonsens, ungefär på nivå med att postulera 'fudge-faktoren' 'själ' in i den existentiella ekvation.

Jag sitter fortfarande fast i premiss-landet och undrar vad du menar. Jag har inte den upplevelse du har av att tappa kontroll eller bli styrd av impulser från ödlehjärnan, eller allegoriska demonerna då...
Kanske jag helt enkelt accepterat att mina drifter och lockelser är del av mig, vad vet jag, men jag kan inte se att något jag gör är skadligt eller negativt mot andra, så jag kan inte heller se ett problem som behöver bearbetas.

Man kan ju fråga sig då om du känner som du gör för att slippa ta ansvar, alá twelve step program i USA där man lägger av sig ansvaret för sitt beroende och flyttar det till gud för att slippa skuldkänslorna och lättare bearbeta problemet.

Men jag för min del måste nog upprepa mig, hur vet man att satan finns, eller ens onda impulser, hur ska man se skillnad på yttre inflytande och naturliga drifter och kroppsliga/mentala behov?

Nej, det har jag inte, men nu gjorde du mig nyfiken!

Det har mycket gemensamt med följande skämt:
Om jag nu förstått poängen med ditt citat rätt, att det intressanta här ligger i "this side".


Du är ursäktad! Man skall inte vara rädd för klichéer bara för att de kan uppfattas som sådant; snarare är det en kliché att denna etikett på något vis förminskar värdet i något sagt.

Men jag håller med dig i det att vi inte oproblematiskt kan säga att vi är "här", då mycket utav det vi vet inte har sitt ursprung i just den kropp och det sinne vi "är". Om vi skall ta den naturalistiska (evolutionära) historieskrivningen på allvar så har mycket hänt utanför och bortom - i både tid och rum - oss som likväl gör oss till dem vi idag är.


Ja, det är helt klart en mycket svår fråga. Än tycks det vara så att vi har en mycket begränsad sådan (till exempel då omedvetna processer sätter igång innan vi blir medvetna om handligar vi utför som vi förmodar är medvetna viljeaktioner), än tycks det ur vår vardagserfarenhet fullständigt befängt att ifrågasätta den fria viljan även om nog alla inser att den i någon mån är begränsad.


Ja, även jag dras obönhörligen mot den agnostiska, skeptiska positionen. Däremot blir jag inte provocerad av att någon tror något om en specifik icke-påvisbar del av vår upplevelse. Jag själv skulle visserligen aldrig våga tro med sådan självklarhet, men jag lyssnar gärna och hör vad andra har att säga.

Du nämner även effektivitet och jag kan bara hålla med. Hur vi än vrider och vänder på kunskapsteori och skepticism, så har vi obestridligen företagit oss att skicka människor till månen (jag vet att jag ofta återkommer till just detta exemplet, men jag kan fortfarande inte smälta magnituden av ett sådant företag). Just denna funktionalistiska syn på vetenskapen tror jag är viktig att framhålla i vissa situationer, då även en teori som senare visar sig "delvis felaktig" kan leda till häpnadsväckande nya insikter. Precis som felaktigheter i den newtonska graviationsteorin till slut mynna ut i den einsteinska.

Men du förstår väl hur jag menar när jag säger att man kan omtolka saker som Satan i sin egen världsbild? Det känns som att ingen verkar förstå hur jag menar

Det var en fin liknelse med huset (!), men jag håller inte alls med om att det undermedvetna skulle vara någon sorts borderline-nonsense. Istället för att "det undermedvetna" ibland kan få ett sken av vetenskaplig legitimitet, så är detta - menar jag - något av det viktigaste för oss att lära känna.

Visst, jag har en dragning mot jungiansk psykologi, men även Freud - som snarare såg det undermedvetna som en slaskhög - var väl medveten om dess realitet och påverkan på oss. Det undermedvetna är alltså inte något perifert, utan tvärt om det mest centrala.


Men frågan är om vi inte är lite väl långt från trådens ämne nu? Även för att vara vi två

Men är det verkligen så bra att acceptera drifterna?

Alltså; jag tvivlar inte på min upplevelse av detta (och inte heller innehållet i mina inlägg i tråden). Jag förstår att vi uppenbarligen har mycket olika syn på detta, och det är klart att jag tvivlar på om jag har rätt i att omedvetna drifter bör motverkas.

Jag menar däremot att jag, här inifrån (i mig), känner att jag gör något fel när jag till exempel kollar på porr, då jag vet att min fru avskyr det. Visst, hon kommer aldrig få reda på det, jag tror inte på någon objektiv rättskipare, men jag vet ändå med mig det jag vet. Jag tvingas leva med mig själv och mina handlingar, och det känns helt enkelt inte bra när jag gjort något "ont".

Det är en möjlighet, ja.

Men infinner sig inte samma risk om man accepterar sina drifter?

Bra fråga. Jag har inte en aning. Det är nog en omöjlig fråga för en empirisk, tredjepersons-undersökning, och denna frågeställning kan nog enbart resultera i subjektiva spekulationer (vilket är vad jag för det mesta sysslat med i denna tråd - man får anpassa sig till tråden ämne!)

Ok, så problemet uppstår nog ur olika uppfattningar om vad som är dåligt kan tänkas.
Jag tror inte på objektiv moral, jag tror inte på ondska och jag anser det inte vara något fel med att se på porr och jag tycker inte könsdrifter är onaturliga eller externa.

Eftersom jag är ganska liberal av mig så ser jag det bara vara fel på drifter som skadar andra eller inskränker deras frihet, och det finns nog inte speciellt många sådana drifter om man är frisk. Om dessa drifter skulle komma från en onaturlig källa kan jag dock inte svara på då jag mig veteligen inte har några sådana.

Hm. Förvisso kan man se det som så, att det inte är jag som begår en ond handling när jag tittar på porr utan att det är min fru som inskränker på min frihet som individ genom att få mig att känna mig illa till mods på grund av hennes egna önskningar. Hennes vilja inskränker så att säga min. Det skall dock tilläggas att jag nog alltid känt en viss ångest över detta begär. Jag ångrar mig alltid efteråt, så att säga. När väl "suget" tagit överhanden så kan inga argument stoppa mig, det är först efteråt som jag känner en stor ånger. Men hur som helst så kan jag se problemet med min inställning.

Däremot är jag lite förvånad över att du inte tror på en objektiv moral. Är det inte nära till hands att antaga att vår (och andra djurs) grundläggande känsla för rätt och fel är av evolutionärt ursprung? Är därför inte moralen - i grunden - objektiv (det vill säga oberoende enskilda subjekt)? Jag tror den är objektiv, och misstänker att dess ursprung ligger i vår historia.

Jag fattar precis hur du menar. Fortsätt.

Gött! Det blir lite nedslående när man inte riktigt kan göra sig förstådd.

Men jag kan ändå förstå andra. Det var ju - som jag tidigare sagt till dig - precis så som jag läste dina inlägg tidigare. De var enbart rappakalja och nonsens. Men efter hand som min egen världsbild genomgick en mängd "uppdateringar" så insåg jag - till min förvåning - att det personer med andra världsbilder sade plötsligen fick mening för mig. Det är alltså inte så att jag ändrat världsbild, jag har istället satt den i sammanhang och lagt den bredvid andra. Insikterna om att 1) min subjektiva utsiktspost är primär för mig, men 2) inte är primär för andra, är nog de viktigaste insikterna jag själv haft. De är i alla fall de som förändrat mig mest som person.


Därmed (och nu pratar jag allmänt till alla i tråden) har jag inga svårigheter att förstå din trådstart, även om jag (och, tror jag, inte heller du) tror på en bokstavlig Satan. Etiketten i sig är inte det viktiga utan vad den betyder, precis som namnet på en färg är viktigare för intersubjektiv förståelse än själva upplevelsen. Ty oavsett om min "grön" upplevs inom dig som "röd" så är vi ändå alltid överens om vilken färg löven har om våren. Satan för mig må skilja sig väldigt från andra människors bild, men jag kan ändå omtolka detta till något som får mening.


Det vore dock trevligt med lite "religiös input" i denna tråd!

Jag vet iallafall en hel del som förstört sina förhållanden genom att falla för sina köttsliga drifter. Något dom oftast ångrar bittert efteråt.

Sen finns ju det tex. enormt feta personer som inget hellre vill än att gå ned i vikt.
Alkoholister, knarkare, shoppingmissbrukare osv. Finns hur mycket som helst vi bör vara försiktiga med.