2015-07-04, 10:56
  #49
Medlem
Jonblunds avatar
Det måste föreligga en idé om det man nämner och denna idé har en mental historia. Så förutom ofrivilliga ljud (typ hicka nysning) så kan man inte yttra något utan att ha tänkt på det innan.

David Hume reder ut detta med hur vi formar vår förståelse av världen i sin "Treatise"
Citera
2015-07-05, 22:03
  #50
Medlem
0.39s avatar
Svår fråga ju. Om jag i detta ögonblick försökte komma på något som jag, mig veterligen, aldrig tänkt på, och faktiskt lyckades, så är svaret på din fråga ja.

Finanspolitiken i Franska Indokina 1912 - 1935. Det är tamejfan inte något jag någonsin tänkt på.
Citera
2015-07-06, 10:19
  #51
Medlem
starke_adolfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av macerus
Fast då lever du i en extremt ologisk illusion. Det du anser att vara 'du', är något som du påstår kan styra hjärtat -- ännu mer ologiskt med tanke på din ståndpunkt... Hur fan tänker du här? [...] Liknelsen här är att du börjat tro att huvuden är enskilda, riktiga saker i universum. Vilket givetvis är absurt... Det är endast något som används för att det är praktiskt -- inte korrekt.
Med att styra hjärtat menar jag inte att jag kan tänka "nu ska hjärtat slå ett slag" och så slår det. Det var förmodligen inte så tydligt tidigare, men jag vet inte om det förändrar särskilt mycket. Jag menar att jag kan lära mig att lugna mitt psyke, tvinga in mig på en lugn tankebana (ignorera kroppens paniksystem) och därmed sänka hjärtfrekvensen. Såg en dokumentär med personen som kan hålla andan längst under vatten, han gjorde det. Då vill jag påstå att det är möjligt att styra hjärtat indirekt.

Jag förstår poängen med att det vi kallar huvudet inte tycks ha en gräns, men å andra sidan, varför ska vi ha ett ord för någonting när allting ändå smälter in i världsalltet? Ska vi hårddra det så är allt bara elementarpartiklar och tomrum ändå. Poängen med att göra en avgränsning är att ha något att relatera till. Precis som med alla system. Vi kan inte ta hänsyn till oändligt många variabler och därför finns det ingen mening med att utforma ett system så om man vill kunna beskriva det.
Citat:
Ursprungligen postat av macerus
Du kan inte medvetet styra solen, på samma sätt du inte kan styra hjärtat medvetet? Vad är skillnaden? Det finns ingen skillnad. Det du anser att vara 'du' är något separat från omgivningen, om man kan tänka någorlunda abstrakt så inser man att det bara är en psykologisk konstruktion.
Jag tror även att du kan känna och uppleva saker. Men det är bara du som upplever det. Ingen annan kan - vad jag vet - på ett naturligt sätt veta exakt vad du upplever. Det är något som skiljer det som är du från det som är allt annat i universum. Detsamma gäller mellan alla människor. Därför finns det anledning att prata om mitt jag, ditt jag och alla andras jag.
Citat:
Ursprungligen postat av macerus
[...] När man förstår sig på ett koncept som det här, så erkänner man att det finns ett ömsesidigt beroende med allting. Just på detta sätt så implicerar alla saker, alla saker. [...] Detta eftersom att alla saker i alla tider är beroende av alla saker. Därmed implicerar.
Mina tankar går direkt till fjärilseffekten. I det stora hela har du rätt med att "allt påverkar allt" om än med en viss tröghet/tidsförskjutning. Däremot tycker jag att det är direkt fel att säga att "jag implicerar solen". Vad menar du egentligen med att man implicerar någonting? För mig betyder det i sammanhanget "medför existensen av".
Citat:
Ursprungligen postat av macerus
[...] Om du beskriver beteendet av vilken organism som helst, så kan man ej göra det utan att beskriva miljön. Miljön styr inte organismen. Inte heller styr organismen miljön. Det är en nödvändig relation. [...]
Med tanke på din liknelse med ekologi tycker jag att du motsäger dig själv. Enligt ditt sätt att se det skulle en organism inte finnas. Jag menar - var går gränsen för organismen? Var går gränsen för miljön? Mitten av halsen? Hakan? Sedan är det väl också fel att säga att miljön inte styr organismen? Om du placerar en organism i ett system där den inte kan få någon mat, måste organismen flytta på sig för att få mat eller dö. Det är väl ändå ett sätt för miljön att styra organismen? Organismen kan även förstöra sin miljö (ex. mänskligheten förstör jorden) och därmed dö ut. Organismen har då påverkat sin miljö.

Det känns som att vi diskuterar samma sak, men på helt olika skalor och vi båda blandar lite hit och dit.
Citera
2015-07-06, 10:22
  #52
Medlem
Herr.Dittlings avatar
Den här tråden om saker man inte tänkt på, den har jag inte tidigare tänkt på.
Citera
2015-07-06, 14:53
  #53
Avstängd
Redoxreaktions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ilpobre
Jag har aldrig tänkt på namnkombinationen starke_adolf, kan jag förmedla.

Lustigt, för det kallades ofta muskelknuttar förr i tiden, så det är ett slags stående uttryck. Adolf var ett väldigt populärt mansnamn fram till mitten av 1940-talet ungefär Det betyder "ädel ulv" - Adalwolf

Men till ämnet: nej, omöjligt. Man måste tänka på något innan det nämns, åtminstone om man skrivier det i en tråd. Om man yttrar det i form av ord skulle det kunna vara vokala tics, och då skulle det kunna gå, men det är också enda sättet.
Citera
2015-07-06, 16:59
  #54
Medlem
Det är möjligt att framstå som intellektuell och att ackumulera helt ny kunskap och kommunicera den till andra utan att tänka. Varför skulle medvetna tankeprocesser vara en nödvändig komponent till någonting alls?

Jag brukar oftast inte tänka när jag skriver inlägg utan låter orden flöda fram ofiltrerat som respons på det jag läst. Jag vet inte hur händerna lyckas trycka på rätt bokstäver på tangentbordet, jag vet inte hur det skapas konceptuellt innehåll ur dessa krumelurer, jag vet inte hur tidigare kunskap och nya kopplingar mellan information tillåts formuleras i aldrig tidigare skådade ordalag relevanta för kontexten.

Jag vet inte vad tankar är, jag förstår inte vad som ger upphov till tankar, jag är helt oviss till vad de egentligen betyder eller vad det betyder för någonting att betyda någonting. De - tankarna - uppstår spontant och kan lätt konstruera en illusorisk bild av en tänkande agent som är central i beslutsfattande och upprätthåller ordningen för talet, för tanken, för kroppens rörelser: men även utan en sådan illusorisk agent fungerar processerna lika väl - om inte bättre - och även utan tankar så fungerar talet och kroppsrörelser lika väl - om inte bättre.

Kan ett träd växa utan att tänka på det? Träden och vi själva sätts i rörelse av samma kraft. Hela kosmos dansar omkring och där tankar uppstår i uppståndelsen är de födda av samma ursprung som allt annat - de är inte själva källan till vare sig form eller kausalitet.
Citera
2015-07-06, 17:21
  #55
Medlem
maceruss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av starke_adolf
Med att styra hjärtat menar jag inte att jag kan tänka "nu ska hjärtat slå ett slag" och så slår det. Det var förmodligen inte så tydligt tidigare, men jag vet inte om det förändrar särskilt mycket. Jag menar att jag kan lära mig att lugna mitt psyke, tvinga in mig på en lugn tankebana (ignorera kroppens paniksystem) och därmed sänka hjärtfrekvensen. Såg en dokumentär med personen som kan hålla andan längst under vatten, han gjorde det. Då vill jag påstå att det är möjligt att styra hjärtat indirekt.
Om du ska använda denna resonering så kan du lika gärna säga att om du springer fort så strålar du ut mer värmeenergi, och därmed blir atmosfären lite varmare. Med exakt samma resonering som du använde: du styrde atmosfären indirekt. Sedan kan man se hela universum på detta sätt, men det blir lite alltför abstrakt för någon som inte har detta tankesätt.

Citat:
Ursprungligen postat av starke_adolf
Jag förstår poängen med att det vi kallar huvudet inte tycks ha en gräns, men å andra sidan, varför ska vi ha ett ord för någonting när allting ändå smälter in i världsalltet? Ska vi hårddra det så är allt bara elementarpartiklar och tomrum ändå. Poängen med att göra en avgränsning är att ha något att relatera till. Precis som med alla system. Vi kan inte ta hänsyn till oändligt många variabler och därför finns det ingen mening med att utforma ett system så om man vill kunna beskriva det.
Det är lite komiskt med tanke på det du skrev i din spoiler... När jag skrev mitt första stycke så hade jag inte läst spoilern -- vilket jädra sammanträffande

Oavsett hur lite påverkan något har så är det enda som har någon betydelse att det faktiskt har påverkan. So what om det är lite? 'Lite' och 'mycket' är endast subjektiva, relativa åsikter. Sedan har du skrivit lite annat och för att svara på det: Som jag redan skrivit, det är praktiskt -- det förnekar jag inte -- jag skrev det förut. Men bara för något är praktiskt, så betyder det inte att det är sant.
Citat:
Ursprungligen postat av starke_adolf
Jag tror även att du kan känna och uppleva saker. Men det är bara du som upplever det. Ingen annan kan - vad jag vet - på ett naturligt sätt veta exakt vad du upplever. Det är något som skiljer det som är du från det som är allt annat i universum. Detsamma gäller mellan alla människor. Därför finns det anledning att prata om mitt jag, ditt jag och alla andras jag.
Visst finns det anledning, men anledningen är att det är praktiskt -- inte för att det stämmer. Jag använder givetvis själv dessa pronomen som andra använder det i vardagliga sammanhang, men endast för att det är praktiskt.

Visst upplever vi olika, men det är i grunden till varför det är praktiskt. Det betyder inte att vi faktiskt är skilda, på något magiskt och unikt sätt, från universum. Vad än som gör din upplevelse möjlig, är möjlig som ett resultat av hur universum är just nu. Hur du än definerar upplevelsen -- medvetande eller vadfan du vill -- så är det fortfarande en del i universum. Du är inte ett medvetande i en liten plutt med skinn -- du är själva universum som upplever sig självt. Om du säger något annat så använder du samma resonering som med hela huvud-grejen. Att du känner att 'upplevelsen' är unik på något sätt från resten av sakerna i universum är bara trams. Jaha. Minn ramlösa-kork här är unik på ett sett från allt annat i universum. Det finns ingen annan kork med exakt likadana proportioner under denna tid och plats. Gör det den enskild? Nej.
Citat:
Ursprungligen postat av starke_adolf
Mina tankar går direkt till fjärilseffekten. I det stora hela har du rätt med att "allt påverkar allt" om än med en viss tröghet/tidsförskjutning. Däremot tycker jag att det är direkt fel att säga att "jag implicerar solen". Vad menar du egentligen med att man implicerar någonting? För mig betyder det i sammanhanget "medför existensen av".
När jag skriver om implicering så skriver jag inte längre i samma avseende som när jag skrev att allt i universum är 'sammanflätat'. Jag menar helt enkelt att om du inte skulle existerat så skulle detta universum vara ett helt annat universum eftersom att allt sedan Big Bangs början (förutsatt att det var vad som hände) har lett till detta -- hålla på och läsa detta på flashback under denna tid och plats. Om du inte skulle varit där du är och läst detta just nu, så skulle universum varit tvunget att se helt annorlunda ut eftersom att du -- läsa detta -- är ett resultat av allt från början.


Citat:
Ursprungligen postat av starke_adolf
Med tanke på din liknelse med ekologi tycker jag att du motsäger dig själv. Enligt ditt sätt att se det skulle en organism inte finnas. Jag menar - var går gränsen för organismen? Var går gränsen för miljön? Mitten av halsen? Hakan? Sedan är det väl också fel att säga att miljön inte styr organismen? Om du placerar en organism i ett system där den inte kan få någon mat, måste organismen flytta på sig för att få mat eller dö. Det är väl ändå ett sätt för miljön att styra organismen? Organismen kan även förstöra sin miljö (ex. mänskligheten förstör jorden) och därmed dö ut. Organismen har då påverkat sin miljö.
På vilket sätt motsäger jag mig själv? Gränsen är detta universum -- eftersom att det är ''vår'' miljö. Visst använder man sig inte av hela universum i biologi, men om man ska vara helt ärlig så är hela miljön själva universum. Däremot så är i.a.f. ekologi tillräckligt 'ärlig' så att man ej helt och hållet separerar organismen.

Organismen/miljön styr inte miljön/organismen eftersom att det bara är en social konstruktion att se det på det sättet. Det är praktiskt. Man delar in miljön och organismen, återigen, i 'ting' och 'saker'. Det är inget absolut med andra ord. Om du tänker dig människan som organism och universum som miljö så kan man lika gärna dividera människan i ytterligare delar; exempelvis att det är musklerna som organismen och du sedan styr universum. Man kan dividera alla dessa muskler och göra likadant med allt annat i organismen ända ned till de minsta sakerna vi vet om. Det blir löjligt. Att säga "det här är organismen, och det här är miljön" är återigen bara sociala konstruktioner, precis som med huvudet.
__________________
Senast redigerad av macerus 2015-07-06 kl. 17:35.
Citera
2015-07-06, 17:22
  #56
Avstängd
Redoxreaktions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
Det är möjligt att framstå som intellektuell och att ackumulera helt ny kunskap och kommunicera den till andra utan att tänka. Varför skulle medvetna tankeprocesser vara en nödvändig komponent till någonting alls?

Jag brukar oftast inte tänka när jag skriver inlägg utan låter orden flöda fram ofiltrerat som respons på det jag läst. Jag vet inte hur händerna lyckas trycka på rätt bokstäver på tangentbordet, jag vet inte hur det skapas konceptuellt innehåll ur dessa krumelurer, jag vet inte hur tidigare kunskap och nya kopplingar mellan information tillåts formuleras i aldrig tidigare skådade ordalag relevanta för kontexten.

Jag vet inte vad tankar är, jag förstår inte vad som ger upphov till tankar, jag är helt oviss till vad de egentligen betyder eller vad det betyder för någonting att betyda någonting. De - tankarna - uppstår spontant och kan lätt konstruera en illusorisk bild av en tänkande agent som är central i beslutsfattande och upprätthåller ordningen för talet, för tanken, för kroppens rörelser: men även utan en sådan illusorisk agent fungerar processerna lika väl - om inte bättre - och även utan tankar så fungerar talet och kroppsrörelser lika väl - om inte bättre.

Kan ett träd växa utan att tänka på det? Träden och vi själva sätts i rörelse av samma kraft. Hela kosmos dansar omkring och där tankar uppstår i uppståndelsen är de födda av samma ursprung som allt annat - de är inte själva källan till vare sig form eller kausalitet.

Det finns faktiskt ett fenomen som jag har observerat själv och som Schopenhauer har beskrivit: om man ombeds gissa någonting, och man gissar utan någon som helst betänketid och troligen utan att blanda in den del av hjärnan som bearbetar information, så brukar man gissa rätt. Detta framstår ju som magi, om man tänker i vardagstermer, men är snarare motsatsen. Det har något att göra med detsamma som du beskriver här. Min egen hjärna fungerar tyvärr ytterst sällan så. För mig är det nästan omöjligt att skriva ett inlägg utan att först tänka efter på ett mycket medvetet plan, vilket förmodligen egentligen är handikappande.
Citera
2015-07-06, 17:46
  #57
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Det finns faktiskt ett fenomen som jag har observerat själv och som Schopenhauer har beskrivit: om man ombeds gissa någonting, och man gissar utan någon som helst betänketid och troligen utan att blanda in den del av hjärnan som bearbetar information, så brukar man gissa rätt.

Det känner jag också igen från erfarenhet. Om man är osäker på någonting så är ändå oftast den första instinktiva lösningen rätt, medan det mer konstlat "genomtänkta" svaret är fel många gånger.

Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Min egen hjärna fungerar tyvärr ytterst sällan så. För mig är det nästan omöjligt att skriva ett inlägg utan att först tänka efter på ett mycket medvetet plan, vilket förmodligen egentligen är handikappande.

Det är för att du inte mediterar och att inläggsskrivande inte naturligt introducerar ett tillstånd av "flow" hos dig. I övrigt finner jag det absurt att tänka sig att tankar på något sätt skulle vara mer primära än skrift och tal - det är olika former av konceptuell vanebildning för den som klänger sig fast vid dem: förutom att det är olika gestaltningsform [bokstäver, ljud, tanke etc.] är det precis samma slags mentala fenomen.
Citera
2015-07-06, 17:56
  #58
Avstängd
Redoxreaktions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
Det känner jag också igen från erfarenhet. Om man är osäker på någonting så är ändå oftast den första instinktiva lösningen rätt, medan det mer konstlat "genomtänkta" svaret är fel många gånger.

Japp. Det absolut första som faller en in visar sig nästan alltid vara rätt. Om man däremot kommer med något som hjärnan har bearbetat så är det oftast fel. Vissa instinkter är visserligen fel, t.ex. att man alltid ska avlägsna ett främmande föremål så fort som möjligt. Om man avlägsnar ett stort splitter eller liknande från någons kropp, så kan personen förblöda. Men för det mesta är instinkten rätt i mycket högre grad än det kalkylerade.

Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
Det är för att du inte mediterar och att inläggsskrivande inte naturligt introducerar ett tillstånd av "flow" hos dig. I övrigt finner jag det absurt att tänka sig att tankar på något sätt skulle vara mer primära än skrift och tal - det är olika former av konceptuell vanebildning för den som klänger sig fast vid dem: förutom att det är olika gestaltningsform [bokstäver, ljud, tanke etc.] är det precis samma slags mentala fenomen.

Jag har mediterat som yngre, men det känns som att förmågan är borta

Nietzsche har ju en teori att när man skapar ett väldefinierat ord, så inskränker man egentligen tänkandet. "Was liegt an einem Worte?"
Citera
2015-07-06, 18:15
  #59
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Redoxreaktion
Nietzsche har ju en teori att när man skapar ett väldefinierat ord, så inskränker man egentligen tänkandet. "Was liegt an einem Worte?"

Åfan, ja man kanske skulle läsa lite mer filosofi. Som av en händelse så såg jag precis en video som nämnde ett annat lösryckt Nietzsche-citat. "Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein."

Objektet ser tillbaka på subjektet: de är inte längre skilda. Se därför in i avgrunden kallad dig själv tills du blir ett med sanningen som där slumrar.
Citera
2015-07-06, 19:00
  #60
Avstängd
Redoxreaktions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frigjord
Åfan, ja man kanske skulle läsa lite mer filosofi. Som av en händelse så såg jag precis en video som nämnde ett annat lösryckt Nietzsche-citat. "Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein."

Objektet ser tillbaka på subjektet: de är inte längre skilda. Se därför in i avgrunden kallad dig själv tills du blir ett med sanningen som där slumrar.

Jag tror att Nietzsche hade läst en hel del av Angelus Silesius. Intressant är att denne mystiker hade tankar liknande denna fast han p.g.a. den tid han levde i var tvungen att maskera sina tankar till kristna dikter.

Denna är t.ex. väldigt tvetydig:

Ich weiß, daß ohne mich
Gott nicht ein Nu kann leben,
Werd' ich zunicht,
Er muß vor Not den Geist aufgeben.


Cherubinischer Wandersmann
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in