Var går gränsen mellan epistemologi och ontologi?

Epistemologi handlar om kunskap, vad kunskap är och hur vi får kunskap om världen. Ontologi är läran om existensens eller varats natur, om vad saker o ting är och hur de är. Men var går gränsen egentligen mellan det ontologiska och epistemologiska?

För hur ska vi kunna veta vad någonting är (ontologi) om vi inte har medel (epistemologi) för att nå den kunskapen? Är det egentligen inte bara epistemologi som är relevant i sammanhanget?

Jag tror definitiv att epistemologiska undersokningar glider over i det metafysiska/ontologiska. Metafysik ar det verkligen svara inom filosofin och det finns ytterst fa larare sa man har endast brottstycken att tillga.* Jag antar att Aristoteles kan fungera som tankehjalp. Men det gar inte att direkt hoppa pa honom, man begriper inte honom utan Platon och epistemologin. Rent konkret, man maste studera Theaitetus..grundligt.

Det galler att fa klart for sig VAD vi havdar att vi har kunskap om. Du forstar sakert att den engelska varianten som ar dominerande idag menar att vi har kunskap om dom empiriska tingen. Men det finns alternativa kandidater: t ex att vi enbart kan ha kunskap om former. ( eventuellt aven att vi inte har nagon kunskap och att vi har all kunskap inom oss ) Att borja grava i forhallandet mellan dessa uppfattningar, deras grund och vad det egentligen betyder, och varfor det ar sa har ar vad jag menar med att kunskapsteori glider over i metafysik/ontologi. Jag tror att en person som pa allvar amnar syssla med filosofi maste tvinga sig igenom det motstand han moter ( tankemotstand ) inom sjalen i att borja grava i dom har sakerna. Det ar tunga grejer. Sjalv tror jag inte att jag ar disponerad for det eller klarar av det. Det ar liksom ensamt, vansinnigt, svart och tungt...anda ar det den enda vagen om man skall syssla med filosofi pa riktigt. I det ljuset ter sig sakert epistemologin som latt...fastan det var svart en gang....men som sagt, jag personligen forsoker halla mig undan allt det dar.



*Jag kommer ihag att jag var ganska sugen pa det har som ung filosofistuderanden. Jag lanade Aristoteles Metafysiken. Den stod mest pa hyllan, jag fattade inte ett skvatt av den engelska oversattningen.

Är det inte en tvåstegs? Först epistemologi, för att veta hur vi får input och sen ontologi för att processa det intagna, sätta i sammanhang, skapa en metafysik? Inte ens vetenskapsmännen fungerar utan hypotesbildning och dragande av slutsatser EFTER empiri och statistik.

Dessa medel förutsätter dock, för människor, ett mänsklig vara. Epistemologin förutsätter sålunda en fenomenologi.

Absolut inte. Med kunskap avses inte nodvandigtvis kunskap om empiriska foremal. Det ar troligt att vi inte kan ha kunskap om det som standigt forandras och maste anta att vi ender har alla kunskap inom oss eller att kunskap enbart ar mojlig med avsende pa former.

Ett exempel. Den grona bilen du ser framfor dig kan vi inte ha kunskap om men vi kan ha kunskap om fargen gron.

Att borja spekulera kring hur vi far kunskap om den grona bilen ar att forutsatta det som skall bevisas. Darfor hor det inte till epistemologin, och foljaktligen icke heller till metafysiken da metafysiken eller den metafysisk "insikten" ar en foljd av den epistemologiska "insikten". Vi anvander oss har av ordet "insikt" i meningen "inre vision". Man kan konsultera dialogen Parmenides som malar upp vagen.

Epistemologi ar ju ett slags resonerande om vad kunskap ar. Episteme=veta, logos=resonemang eller fornuft. Kunskap (epistemologi) kan vara ett av fyra. Forhallandet mellan dessa fyra och konsekvenser, ar metafysik ( meta=stor, fysis=natur ). I metafysiken diskuteras "den stora naturen", alltsa den naturen som framtrader som ett resultat av dom epistemologiska undersokningarna av de fyra olika satten att betrakta fragan vad kunskap ar (epistemologi).

Vilka ar da dom fyra epistemologiska grundbetraktelsesatten man bor satta sig in i och studera?
1. Laran om formerna, idelaran
2. Laran om atererinring
3. Materialismen
4. Sprakfilosofin eller nihilismen

Ordvalet i dom ovanstaende punkterna ar avsiktligt forgrovade.

Det forsta man kan anmarka ar att nihilismen idag ( Wittgensteinavguderiet ) bland smapojkarna pa engelska universitet ar inne, deras direkta fiende ar materialismen eller empiricismen som i sin tur gor tafatta forsok att forsvara dom partikulara empiriska foremalens ontologiska status mot nihilisternas attacker. Vi har ju dom har ibland ocksa. Men det finns tva andra alternativ ocksa som ar mycket narmare sanningen. Och det ar dom alternativen vi nu skall ga igenom.

Vi har dels nihilismens motsats; allt ar, allt finns i tanken, vi har all kunskap inom oss och kan lyfta fram denna kunskap genom ett foljdriktigt logiskt korrekt motsagelsefritt resonemang: resonemang som ar oberoende av den enskilda individen, och om korrekta, evigt giltiga och sanna. Att lyfta fram denna kunskap i ett inre eller yttre resonemang ar vad den s k dialektiska metoden syftar till ( barnmorskemetoden, den sokratiska metoden, dialektiken ).

Den forsta punkten, som jag redan har berort i ett annat inlagg, avser s k former, ideer eller universaler, vars existens vi tvingas sluta oss till. Det har ar, tror jag, materialismens eller empiricismens motsats. ( men nu tanker jag inte riktigt klart, jag chansar ) Hur som helst ror det sig om en konsekvens, en nodvandig konsekvens av insikten att det ar omojligt att partikulara empiriska entiteter ens skulle kunna vara entiteter eller kunskapsobjekt, d v s foremal for kunskap. P g a denna insikt, denna arliga insikt, maste man anta att formerna finns....men lagg marke till en sak med den har typen av epistemologisk hallning - det slar tillbaka som en rekyl! Aven formerna som entiter visar sig vara omojliga. ( Ett av problemen torde vara oandlig regress, men be mig inte tanka igenom det just nu )
Litteraturhanvisning:
1. Dialogen Parmenides
2. Dialogen Menon
3. Dialogen Theaitetus
4. Wittgenstein eller vem som helst

Varför begränsa sig så? Kanske man formellt epistemologiskt skall göra det, men det man vet, vet man även om det inte är korrekt. Behöver absolut inte vara empiriskt. Men den kunskap man tycker sig ha, har man tillskansat sig på något sätt, och är inte epistemiologi läran om hur man man tillskansar sig denna kunskap, och frågan om den kan sägas vara korrekt? Vad kunskap är?

Och sedan är för mig alltid grejen, kunskap är bara en pusselbit, något statiskt i stunden. Och för att komma vidare, ta beslut, använda kunskapen så måste du höja dig ytterligare en nivå över kunskapen, skapa en bild bortom kunskapen och skapa en modell som låter dig göra kunskapen användbar.

Ta en regering, sossar eller moderater. De får input från olika utredningar som kan sitta och spekulera om vad kunskap är i det aktuella problemområdet, ta det populära "invandringen" som visst nämns på andra platser här på forumet. Det kan vara fråga om procentsatser från gallupundersökningar, antal brott per hudfärg, kronor och ören för invandring. Och då man ställer sig frågan om det här är "fakta", på vilket sätt är inte det en fråga om vad kunskap är?

Sedan tar man ett beslut med stöd av all insamlad fakta. Stoppa invandringen. Eller inte. Kanske efter en ideologi som partiet företräder, och denna ideologi kan ju knappast sägas vara "kunskap", det är en bild av verkligheten som ter sig framkomlig.

Eller i vetenskapen, den rådande paradigmen är ju förhoppningsvis framsprungen ur något man tycker sig vara fakta. Och som kan rubbas av annan ny fakta.

Jag har inte läst Epistemologi, och rent formellt kan det vara det ena eller det andra, men var någonstans har jag fel i mitt resonemang?

Jag arbetar inte som humanist alls, utan i ett teknikföretag, och parallellen med kunskap och metafysik är så klockren då man arbetat både som tekniker och chef. I rollen som tekniker arbetar du med kunskap, och man kan fundera sig grön på vad fakta är. Men i rollen som chef eller ledare måste du kunna ta beslut även om all fakta inte finns. Och på vilka grunder tar man beslutet, om man inte bara rullar en tärning? Man har en strategi eller något annat, en bild av hur världen är från vilken man kommer vidare. Kan man då i något slags epistemiologisk perspektiv påstå att den bild man skapat av världen är kunskap?

Nar vi inom filosofin granskar verkligheten och vad kunskap ar gor vi det dels utgaende fran en filosofisk tradition med traderade givna problem och dels utgaende fran en slags ackumulerad personlig filosofisk utveckling som far oss att se klarare i forhallande till denna samma tradition. Vi kommer att uppskatta den och med tiden kommer vi att ta den pa allvar och later oss vagledas av den i vara liv.

Man kan urskilja tva huvudsakliga tankestrommar inom denna tradition: det man brukar kalla realism a den ena sidan och materialism eller empirism a den andra. Inom realismen menar man att det finns s k former, eller s k ideer och att dessa ar verkliga - och saledes mojliga att ha kunskap om - dom ar kunskapsforemal - och att dessa former ar oforanderliga. Ett typexempel pa en form vi med latthet kan forestalla oss ar triangeln, inte den triangel vi kan rita upp pa ett papper utan triangelns form eller ide ( vari kanske ingar att den har tre sidor o s v ). Dessa former ar evigt dom samma, alltid exakt likadana. Dom blir varken mindre eller storre, dom kan inte lokaliseras, dom ar icke-empiriska entiteter. Nu tanker man sig inom realismen att dessa icke-empiriska entiteter ar det enda verkliga som finns, ty allt annat ar forsatt i forandring och forandringen ar sadan att ett fenomen eller ett foremal an ter sig si, an ter sig sa. Till dessa former brukar man rakna "det skona", "det ratta", "det lika", "det goda" etc. Man tanker sig vidare att det gar att narma sig dessa former, alternativt att dessa former blir narvarande, alternativt att man som dod pa nagot satt kommer nara dom.

Det epistemologiska eller kunskapsteoretiska problem som framtrader som ett resultat av denna filosofiska "attityd" eller granskning ar vad man brukar kalla "oandlig regression". For om det finns en "det skonas ide" och om det ar i kraft av denna ide som saker och ting ter sig skona uppkommer foljande problem: Vad skall vi havda att det skonas ide ar? Det kan ju inte vara fult! Det skonas ide kan ju inte vara nagot fult, utan det maste vara skont, eller hur? Men om det skona sjalvt ar skont, ja da forstar vi att det leder till att vi maste anta att det finns en overgripande form namligen "den form som sager att det skonas form sjalvt ar skont" - men detta leder till en absurditet, eller oandlig regression. Det skulle finnas ett oandligt antal skonhetsformer eller triangelformer vilket ar lojevackande. Och an varre "den evigt oforanderliga formen" skulle vara skon i kraft av den narmar sig en overgripande evigt oforanderlig form som i sin tur i sin oforanderlighet skulle narma sig en tredje ad infititum, vilket vore groteskt.

Men den materialistiska uppfattningen ar inte mindre lojevackande. Ty den havdar att allt ar som det ter sig for den enskilde. Det som ar vackert for mig ar vackert for mig och det som ar vackert for dig ar vackert for dig. Det finns ingen skonhet i sig, det existerar inga former. Allt ar som det ter sig for den enskilde.

Vad som sker ar att en sadan teoretisk hallning ar omojlig att uppratthalla och forsvara. Den ar sa att saga sjalvupphavande.Detta ser vi med latthet om vi forenklar det. Teorin "allt ar som det ter sig for den enskilde": ar den nu da som det ter sig for den enskilde eller ar den sadan att den aldrig ter sig pa det ena eller det andra sattet? Om du svarar: den ar som det ter sig for den enskilde, da upphavs den eftersom det kan finnas en person for vilket det inte ter sig pa det sattet ( att allt ar som det ter sig for den enskilde ). Om du svarar att den ar evigt giltig och den samma, ja da ar inte allt som det ter sig eftersom det da finns atminstone en evigt giltig form och det ar formen "Allt ar som det ter sig". Men det ar omojligt och sjalvupphavande. Att havda att den enda evigt giltiga oforanderliga formen ar att "allt ar som det ter sig" ar ju idioti.

San ar situationen - den epistemologiska situationen ( det finns som jag redan har namnt i ett annat inlagg tva andra uppstickare ocksa - som vill ha det pa annat satt - men vi lamnar dom darhan nu ).

For att se sanningen, d v s fora epistemologin in i metafysiken och fa syn pa "varat", finns det inom realismen en "metodik" och den finns beskriven i dialogen Parmenides: Eftersom situationen ar den den ar med dessa former, alltsa att vi maste anta deras existens p g a att det empiriska aldrig ar identiskt ens med sig sjalvt, och eftersom vi samtidigt maste medge att det hela leder till nagons slags genant filosofisk flopp - i den situationen tanker man sig foljande metafysiska metod: man valjer ett antagande, t ex "det lika", man forfoljer vad det leder till om det "det lika" ar. Ungefar sa har: Om "det lika finns" da kan det lika inte vara olikt sig sjalv. Om det lika inte kan vara olikt sig sjalv da kan det heller aldrig forandras kvalitativt. For kvalitativ forandring implicerar att nagot blir olikt sig sjalv.....osv osv...Sen tar man det motsatta antagandet, i det har fallet att "det olika" finns och forfoljer den hypotesen och undersoker vad som foljer av det.

Vad jag forsoker forklara ar att de epistemologiska grundforutsattningarna och problemen inom realismen leder till en metodik som uppenbarligen ar metafysisk ( man sysslar ju med entiteter ) och som aven mynnar ut i nagon slags metafysisk far vi anta. Gransen mellan epistemologi och metafysik ur detta realistiska perspektiv skulle i sa fall vara exakt vid insikten om den problematik jag har berort.

Inom materialismen eller empirismen far vi anta att det ligger till pa ett liknande satt men att man har inte ovar fornuftet eller tanken utan kroppen. Om kunskap fas genom sinnena vore det val egendomligt om det inte gallde att skarpa dessa sinnen om man onskar fortydliga kunskapen och finna sanningen om tingen, eller hur? Resonemanget kunde val lopa pa ett ungefar sa har: Det ar visserligen korrekt att vi inte riktig nar fram till kunskap om dom flyende och flyktiga tingen, men det galler att skarpa sina sinnena och narma sig det empiriska genom meditaton och fokuseringsovningar jamte yoga och andra kroppsliga aktiviter....vi kan inte "resonera" om dessa saker, enbart "kanna" dom. Manniskan ar ingen "fornuftsvarelse" utan en kanslobehallare, alltsa ar det sant att allt ar som det ter sig, man kan bara inte "filosofiera" om det...

Det metafysiska inom empirismen skulle vara ett slags tystnad, en hedonism, en slags lang meditation far man anta. Nat sant kanske. Nagon slags "ga in i varats strom" eller nagot liknande

Slutligen kan man ju papeka att det inte finns nagot som hindrar att en person sysslar med alla dess saker och ovningar och narmar sig metafysiken pa fler plan. Och allra sist. Det finns tva andra ocksa: skeptisismen/nihilismen som idag kallas sprakfilosofi ( allt ar sprak, ett sprakspel ) jamte vi har all kunskap inom oss, den sokratiska eller phytagoreiska atererinringslaran ( som verkligen ar vacker medan den dar sprakfilosofin ar en styggelse ur estetisk synvinkel maste man anda saga ).

P.S Upptackte forst nu att fragestallningen faktisk ar: var gar gransen mellan epistemologi och ontologi och inte var gar gransen mellan epistemologi och metafysik? Tur att man inte ar sa nograknade har pa flashback. Men jag tror trots allt att inlagget ovan ar relevant - ja satt ju och petade pa det nagra timmar i solen med hunden.

Det sker alltså en dialektik mellan epistemologi och ontologi, mellan vetandet och varat?

Ja, och med en mer modern term är det väl en iterativ process. Jag tror att Roy Bhaskar är inne på något åt det hållet.

Se r.b's inlägg i denna tråd (FB) Roy Bhaskar och induktion

Men för att reda ut det måste ju fenomenologin vara central. Det är en väldigt intressant del av filosofin, tyvärr i regel uttryckt på ett snårigt och konstigt sätt.

Jag hade tankt orda lite om dom tva andra nu nar vi en gang ar i farten och kanner oss pratglada sa har i borjan. Namligen den etiske Sokrates och den oetiska nihilismen. Det ar val dom tva som gor ansprak pa att utgora nagon slags alternativ till traditionen.

Nar det galler nihilismen - och hit hor ju alla dom har Chomsky, Wittgenstein och hela farskocken - sa bor man kraftigt understryka att till skillnad mot vad dom vill gora gallande ar det har inget nytt fenomen: i meningen att det skulle vara ett modernt 1900-tals projekt. I dialogen Theaiteus finns dom redan namnda, ja nastan exakt beskrivna, och den dialogen tillkom for ca 2500 ar sedan. Darfor kan vi lugnt anta att dom alltid har funnits dar. Dom beskrivs i Theaiteus som skrikiga och skraniga, vilket dom ju ar som alla vet: vidare sags dom forbjuda anvandandet av ord som "vara": man maste alltsa stryka over dess ord i text och tal precis som en viss senare pastadd innovator ville ha det, namligen ( juden ) Derrida. Man kunde aven kalla dom skeptiker - eller brakmakare om man sa vill.
Tanken ( stryk over det ordet ) ar alltsa att inget finns forutom spraket och nar vi sager att spraket finns, da bor man stryka over "finns" i den satsen sa att det blir begripligt att vi inte hanvisar till nagot "metafysiskt" - med "metafysik" menar man sant som avser att saker finns ( stryk over ) utanfor spraket.

Det finns sakert hur manga versioner som helst av forklaringsmodeller pa hur detta egendomliga "spraket" fungerar och vilken roll ordet "kunskap" har i "systemet". Hur som helst forstar vi att utanfor spraket intet! Darav nihilismen. Alltsa ar tillvarons ontologiska status noll - men en sadan sats ar obegriplig. Darfor skjuter man kanske upp sitt omdome eller havdar kallt att man inte talar metafysik, skjuter upp nasan, fraser och spottar!

Det har ar ju nog sa lustigt for en man utanfor, men for dom som arbetar pa universitetet och ar nagorlunda "nyktra" kan det kanske bli lite jobbigt. Men lat oss lamna det.
Man kommer alltsa ingen vart i diskussionen med dom eftersom man anses ha metafysiska eller ontologiska bojelser, man ar sa att saga brannmarkt.

Det egendomliga och anmarkningsvarda ar att man ofta kan missta sig och tro sig diskutera med en sadan person, for att denne senare trots allt visar sig vara en person helt okunnig i sprakfilosofi, skepticism eller s k "post-modernism". Detta tror jag beror pa att en person som lever under denna forestallning latt forfaller till retorik, alltsa till populism; i synnerhet da han blir arg - vilket ar lustigt, for just denna kanslan vederlagger ju teorin.

For var inryms t ex kanslan? Eller det skona? Eller det plotsliga valbefinnandet eller lyckan?

En sadan teori missar helt poangen med spraket - att det bara ar ett av en oandlig mangd uttryckssatt, dar vi enligt den materialistiska teorin uttrycker var kansla och dar vi enligt realismen berors av det som ar, formerna.

Jag tror att detta racker for idag. Vi tar sokrates sen.

Summering: om man ar post-modernist, nihilist eller vad dom vill kalla sig da ar kunskap och saledes hela epistemologin en "forlegad" syssla. Man ar vilseford av spraket: ordet kunskap ar en del av "sprakspelet" och det finns ett oandligt antal kunskaper beroende pa kontext - ordet i sig refererar inte till nagon yttre verklighet eller till former.

Intressant men jag förstår inte riktigt: vad är problemet med induktion som du nämnde i din trådstart?

Och, ja, fenomenologin är snårig. Men den är väl det, antar jag, för att den går till det som är så grundläggande för vårt tänkande och väsen att det lätt blir förvirrande. Vi funderar ju inte så ofta på det mest grundläggande, det finns ju "bara där".