Undrar [Samhällets rätt att inskränka medborgarnas negativa frihet]

Nej, detsamma gäller i fredstider - d.v.s. tider när enbart den inhemska staten, och inte en främmande dito, trakasserar sina medborgare.

Varje lag som kriminaliserar offerlösa "brott", malum prohibitum, är ju - de facto - att offra den enskilda människan. Ibland påstås det att dessa övergrepp på individen är grundade i statistik; att den frihetskränkande lagstiftningen minskar skadeverkan på X eller Y sett till samhället i stort; men det påståendet går ju enkelt att genomskåda genom det faktum att exempelvis tobak och alkohol är lagligt; samt att förbud i allmänhet främst gynnar andra kriminella ligor än staten, snarare än de fredliga människor som utgör civilsamhället.

Det är helt absurt att det ses som moraliskt riktigt av det stora flertalet att en minoritet via rån ska tvingas finansiera sitt eget förtryck och förtryck gentemot andra om majoriteten vill ha det på det viset.

Enligt den demokratiska principen hade Galileo Galilei fel och den katolska kyrkan rätt. Inte bara i sak, utan dessutom i fråga om att kyrkan hade moralen på sin sida att betvinga och förgripa sig på Galilei och hans arbete på precis vilka sätt som helst.

Menar du på att det finns någon principiell skillnad mellan individutförda och kollektivt utförda kränkande handlingar?

Något annat som är absurt är att folk i gemen blir upprörda över statens oförrätter först när det drabbar dem själva. Invandringskritikern skiter i alla övergrepp utom att just han eller hon tvingas finansiera invandring mot sin vilja. Cannabisrökaren skiter i alla övergrepp utom när just han eller hon blir bötfälld eller råkar ut för värre repressalier av att bruka sin substans. Pensionären skiter i alla övergrepp utom när just hans eller hennes pension, efter ett helt yrkesliv, sorgligt nog försvinner p.g.a. byråkraters inkompetens. Et cetera, et cetera.

Men det egna våldet är alltid OK. Bara statsmakten våldför sig på ett sådant sätt som inte går emot det jag vill så är det OK. Bara politikerna förstör för människor på det sätt som jag vill så är det OK.

Vad är det som är så konstigt med det? Om alla röstar på det som gynnar en själv så blir det mest rättvist.

Utgå ifrån tanken om att varje människa äger sin egen kropp och allt som kroppen kan tänkas producera och förorsaka. Då inser man ganska snart att inga negativa rättigheter tåls att inskränkas. Därför är det i mina ögon naturligt att ingen positiv rättighet, under några omständigheter, bör tillåtas att inskränka de negativa rättigheterna.

Håller med dig delvis. Människans rätt till ett liv (både till kropp och själ) i frihet (i negativ bemärkelse) är absolut, och egentligen den enda absoluta rätten.

Men är din koppling till ägande lika självklar. Jag kan sträcka mig så långt som att påstå att man är en rättmätig ägare till ting som man skapat helt och hållet själv och som man skapat utan att kränka någon annans negativa rättigheter ens det minsta. Men är det ens möjligt i teorin? Varenda handling man företar sig kränker ju i princip någon annans negativa rättigheter. Kan man då någonsin sägas vara en fullständigt rättmätig ägare till någonting man skapat?

Men har vi (samhället) rätten att försöka uppfostra våra medmänniskor till sedlighet?

Jag har svårt att förstå hur man kan ställa sig frågan. Sedlighet liksom moral handlar ju om hur människor ska bete sig mot varandra. Det handlar alltså om människor i ett samhälle. Det är därifrån rätten kommer. Frågan är för mig antingen absurd, eller så är svaret ja självklart.

Men det är givetvis inte 'vi' som uppfostrar 'andra'. Vi uppfostrar oss själva, och den enskilde träder in i det hela som spädbarn i behov av att lära sig det mesta. Detta tillstånd av hjälplöshet och behov av stöd och uppfostran dominerar sedan livet långa perioder ända till ålderdomen.

Minoriteter och enskilda kommer alltid vara förtryckta av majoriteter -- det tillhör sakernas tillstånd och är inget vi kan fantisera bort. Så länge som det finns en möjlighet till motstånd eller till att sätta sig på tvären eller för den delen ha en annan uppfattning om hur saker o ting står till så kommer förtryck finnas. Det bästa sättet att utrota förtryck öht är att hjärntvätta bort all individualitet.

Det är det här som är paradoxen: för att bekämpa totalitarism så måste man vara totalitär. För att bekämpa makt så måste man utöva makt, när man bekämpar normer så ersätter man de med nya. Det är inte absurt, det är som det är. Om det är absurt så är det ditt sätt att kategorisera världen som gör det absurt.

Man tvingar människor i en anarki också. Jag som inte tror på äganderätt skulle givetvis bli med våld hotad, tvingad och kanske till med rånad för att jag inte accepterar de gränser människor med makt har satt upp. Men som en människa utan makt så måste jag givetvis underkasta mig eller dö, precis som idag.


Kyrkan var inte emot Galileo Galilei, de var inte ens mot hans teorier, faktum är den att katolska kyrkan snarare varit vetenskapsvänlig genom historien än vetenskapsfientlig, Galilei blev som person hatad för att han var en riktig otrevlig fitta som baktalade folk, lurade människor och var allmänt ondskefull. Det är såklart han ska straffas för att vara en skit, det är väl självklart? Tycker du att människor ska få bete sig hur odrägligt som helst utan att få skit tillbaka? Menar du, Frigjord, på allvar att om en av dina närmsta vänner som du skyddat och alltid stått upp för helt plötsligt skulle snacka skit om dig och förtala dig att du bara skulle vända andra kinden till och tycka det var helt okej beteende av din (före detta?) vän?

Varför hans teorier inte fullt ut accepterades var för att de hade enorma hål i sig och blev logiskt motbevisade av tunga namn inom dåtidens akademi. Att vi retrospektivt kan se att han i alla fall hade rätt förändrar inte det faktum att det fanns problem med hans argumentation vid den tiden. Det är lite som att det om, om vi får fantisera nu, 300 år skulle visa att kreationisterna hade rätt att säga, retrospektivt, att de argument som vi har idag mot kreationismens trovärdighet är fel och irrationella... Det är ju ett extremt anakronistiskt sätt att tänka och förstå historien på.

Ditt exempel med Galileo Galilei är således efterblivet. Skaffa dig ett nytt.

Det är såklart att samhället har rätt att inskränka medborgarnas negativa frihet. Samhället tar sig den rätten och rätt är någonting som utövas, det är en praktik och inte någonting som ontologiskt bara är.

Sedan kan man givetvis tycka det är fel men man kan å andra sidan också tycka att jordgubbsglass är äckligt och att Star Wars är tråkigt.

Huruvida samhället lyckas inskränka rättigheter och frihet är en fråga om makt. I slutändan är ändå rätt/fel en fråga om makt, då rätt och fel är relativt, dvs bundet till sin kontext, för att ha någon betydelse. Det finns mycket gott som kan komma ur att inskränka sk negativa friheter, man kan bl a få sin utbildning betald, eller få städhjälp subventionerat. Samhällelig effektivitet är också en bra aspekt av att inskränka negativa friheter (liberaler brukar ofta glömma hur extremt totalitära, för att inte tala om grymma, de laissez-faire liberala staterna var på 1800-talet för att driva genom modernisering av samhället).

Jo, problemet uppstår ju dock när samhället ska forma din egen personliga utveckling utifrån en en färdig kontext som kanske inte ens är applicerbar på dig själv med ett gott resultat. Den egna potentialen hämmas och samhället förlorar en individ som skulle ha kunnat forma något nytt som varit samhället till gagn.

Blir alltid konstigt när stora maskinerier, som samhällsapparater, ska förhålla sig till ideologier. Kärnan går förlorad och kvar blir bara själva formen, i vilken invånarna ska pressas in.