Abort - mellan rättighet och ansvar

I den här tråden diskuterar vi sveriges liberala sexualpolitik och floskler som den gett upphov till.
Vill man diskutera huruvida abort ska vara tillåtet eller ej så hänvisar jag till denna eller denna tråd.
Vill man skriva om hur mycket man runkar/mensar och därigenom "dödar sina barn för det tycker alla kristna höhö" så hänvisar jag till detta forum.

Först några ordbeskrivningar för att slippa onödiga inlägg:
abort - En med uppsåt avbruten graviditet.
embryo - En biologisk term som används för eukaryota organismers tidigaste livsstadier. Hos människor brukar embryostadiet ses som perioden upp till ungefär 9:e veckan, alltså efter organogenesens huvudsakliga fullbordande.
foster - Det stadium som följer på embryostadiet och avslutas vid födseln. Vardagligt ibland även inkluderande embryostadiet.
barn - I §24 i Folkbokföringslagen (1991:481) används beteckningen "barn" för sådana som levt till den 22:a graviditetsveckan. Gränsen är naturlig då 22:a veckan idag är ungefärlig gräns för när ett foster kan överleva en födsel.
parasitism - En biologisk term som beskriver ett ensidigt, symbiotiskt förhållande mellan arter.
graviditet - En process som individer inom en och samma art använder för att frambringa ytterligare individer och därigenom få sina respektive arvsmassor att fortleva.

Viktiga händelser och tider i fostrets utveckling, bra bakgrundsinfo:
samlag - Den naturliga förutsättningen för att fostret ska bli till.
befruktning - Här har en haploid spermie varit livsduglig nog att ta sig hela vägen in till den haploida äggcellen och deras cellkärnor sammansmält till en diploid cell med unikt DNA.
0:e-9:e graviditetsveckan - under denna tid kan modern genomföra "medicinsk abort" som, genom intag av medicin, får kvinnans kropp att stöta bort fostret.
0:e-12:e graviditetsveckan - under denna tid kan modern genomföra "vakuumaspiration" som kan beskrivas med att fostret sugs ut med en liten dammsugare.
efter 12:e veckan - härefter kan en "sen abort" genomföras vilken innebär att kvinnan ges medicin som får henne att föda, varpå fostret avlivas eller lämnas att självdö.
0:e-18:e graviditetsveckan - häremellan har modern full frihet att genomföra abort.
18:e-22:a graviditetsveckan - häremellan prövas ansökan av abortnämnden. Medicinska eller sociala skäl kan åberopas.
efter 22:a veckan - härefter beviljas abort endast om fostret är svårt skadat eller ej anses livsdugligt eller om moderns liv och hälsa riskeras.
9:e graviditetsveckan - Härkring är den huvudsakliga organogenesen fullbordad och embryo har därmed början till alla de organ som därefter bara ska växa till. Hjärtat började slå redan i fjärde veckan, och i sjunde var skelettet komplett och hjärnvågor kunde anas.
18:e graviditetsveckan - Fostret har fått sina första mjölktänder i tionde veckan, då det också börjat gäspa. Fostret rör sig mycket mer och lungorna är snart färdigutvecklade.
22:a graviditetsveckan - Fostret börjar närma sig ett halvkilo i vikt och lungorna är äntligen färdigutvecklade. Därmed kan vissa foster nu klara sig utanför livmodern. Fostret kan höra efter den 20:e veckan och har regelbunden andning och hjärtrytm. Efter att ha överlevt de första 22 veckorna kan fostret alltså pusta ut då det nu krävs goda skäl för att avliva det.
40:e graviditetsveckan - härkring väger fostret ca. 3.5 kg och ska precis till att födas. Var fjärde foster har vid denna tidpunkt redan aborterats, i Sverige.

De senaste 40 åren har andelen aborter av kända graviditeter i Sverige legat stabil kring 25%, vilket har inneburit ca. 35 000 aborter årligen och kring 100 000 födda barn.

Den faktiska frågeframställningen:
I Sverige har vi en väldigt liberal abortlagstiftning, till och med mätt med europeiska mått. Jag gissar att den kommer av socialismens dekadens och den postmodernistiska hedonism som sprungit upp med radikalfeministiska idéer om frisläppt sexualitet och splittring av kärnfamiljen. Såsom exemplifierad i RFSU/RFSL, vilka haft stor påverkan på svensk sexualpolitik i ett halft sekel. Som tur är har inte dessa idéer spridits lika vitt i resten av Europa, även om vissa länder - såsom Tyskland - påverkats hårt.

Några argument för fri abort uppkommer konstant och repeteras som floskler. "Kvinnans rätt till sin egen kropp", "det är bara en cellklump utan värde", "fostret parasiterar på kvinnan", "men tänk om hon inte ville bli gravid". De, i stort sett, enda argument som läggs fram av abortförespråkare är sådana som springer ur den juvenile hedonistens tankemönster. Ansvarsavskrivning så långt som möjligt, endast rättigheter vill hedonisten ha. Människovärdet kan kompromissas om det gör vardagen enklare. Bara vi hittar ett eget sätt att se på världen så försvinner samvetskvalen. Så länge ingen uppmärksammar lögnen så är den ju sanning.
Sjukt är vad det är.

Vad har hänt med ansvarskänslan i vårt samhälle? Hur har barnamord kommit att bli en rättighet för att slippa ta ansvar för sitt sexliv? Hur har det gått så långt? Bör inte kvinnans rätt till sin egen kropp ha ett slut just där där hennes kropp slutar och nästa tar vid? Kvinnans kropp har den möjligheten - rent biologtiskt - att skapa en miljö där en annan individ kan bo de första månaderna av dens liv. Utan den levnadsmiljön kan inga nya människor tillkomma. Sex är den naturliga process som sätter igång en graviditet, en ny individs infärd i världen. Att sex kan leda till graviditet lär sig alla svenskar i grundskolan, och således har alla svenskar den information som de behöver för att göra ett informerat val om huruvida de ska ha sex eller inte. (Eller är åtminstone menade att veta, via sexualkunskapen.)
Hur kan man under dessa förutsättningar mena att någon ska undgå ansvaret för effekterna av att ha sex? Och till och med gå så långt att man lagstiftar om rätt till barnamord för att slippa ta sitt ansvar? Dödsstraff är vi ju som nation starkt emot, men ofödda barn, dem behöver ingen skydda.

Dessa två frågor; den om "kvinnans rätt till sin egen kropp och hennes ansvar för kroppen inuti henne" samt frågan om "rätten att avsäga sig ansvar för sin egen sexualitet" (avseende både kvinnor och män) skulle jag framförallt vilja diskutera och reda ut i denna tråd.

Det är väl logiskt att man inte "bara avlar barn" I ett land som detta? Om man inte först har funderat över hur man skall kunna klara av det? !8 år, minst. Både ekonomiskt och psykiskt! Det är ju en katastrof, att folk bara knullar till en massa barn, och sen skiter i vilket, på trots av att alla skydd som redan finns! Och får man ett barn, där pappan redan har stuckit, ja så tror man att samhället skall hjälpa och fixa! Blähh!

Abortlagen är bra! Och borde utnyttjas oftare, med tanke på hur många oönskade barn, som föds, här!

Det är ett ansvarstagande (ev utanför/jämsides ett annat) att genomföra en abort. Man kan väga, leka med dialektik eller semantik, men i slutändan så är vi alla precis samma slags individer med mer eller mindre olika åsikter, och dina föreställningar ger dig inte "rätt" framför andras.

Tro inte för ett ögonblick att kvinnor som gillar att älska också per definition tycker om tanken om "barnamord" - ja, apropå floskler; att kalla det som sådant när individen medvetet eller omedvetet avstöter t ex en blastocyst är ju ren idioti. Du tillskriver aborten det moraliska dilemmat av flera naturliga skäl, men om du har kommit fram till någonting som liknar en konsekvent slutsats så lyser den ju med sin frånvaro.

Jag förstår att du är kritisk när det gäller abort. Var det något mer?

I USA kan man visst välja "öppen" adoption . Mödrar som inte vill göra abort ,men inte heller ta hand om barn ,kan hålla lite kontakt med adoptivfamiljen .

På vilket sätt menar du att det är ansvarstagande att genomföra en abort? Anser du det även vara ansvarstagande att lägga ut ett spädbarn i skogen om man inte tror sig vara en bra förälder? (Eller för att havandeskap "är så 1500-tal" och inte passar in i ens moderna fräscha liv?)
Är ett sådant samhälle där ansvarsavskrivning genom avslutande av liv uppmuntras verkligen ett gott samhälle? Bör det inte istället försöka att ge hjälp till paret att ta hand om barnet?

(Jag förstår inte vad du försöker säga fram till första talstrecket.)
Tycker du att det är lika underligt att kalla det mord (i betydelsen "uppsiktligt dråp") på ett foster i 22:a graviditetsveckan? Om kvinnans kropp på naturlig väg avstöter ett foster så finns självklart inget uppsåt. Att graviditeter av biologiska orsaker avslutas i förtid är självklart ingenting konstigt. Det är ju borderline på "kondomer stoppar graviditeter och är därför mord". Vissa individer har naturligt korta liv.

Om jag tyckte mig ha kommit fram till en "konsekvent slutsats" så kanske jag skulle lagt fram den som topic istället?

Ja. Testa att läsa topic? Hur ställer du dig till att kvinnan har ansvar för det liv som lever inuti henne och inte endast bör ha rättigheter gentemot det?
Hur ställer du dig till rätten att avsäga sig ansvar för sin sexualitet, både som kvinna och som man?
(Då i den kontext som jag lade fram i första inlägget.)

Korrekt. En kvinna kan - ev tillsammans med en man - analysera och fastställa situationen, både för barnet och dess framtid samt hennes/deras liv, och komma fram till den fullt rimliga och logiska slutsatsen att det inte är ideellt för någon part att försättas i en fullkomligt apatisk sits bara för att det finns folk som proklamerar ålderdomlig moralfilosofi som om det vore nytt eller för sakens skull intressant (när det i själva verket är fullkomligt irrelevant).
Jag skrev väl inte att någonting var "underligt"? Du får utveckla eller omformulera din fråga. Du måste dock förstå att begreppen mord och dråp är tendentiösa; inte någonting människor i allmänhet tar för givet (vilket du verkar förutsätta). Det är inte givet (eller i det här samhället på något sätt logiskt, vetenskapligt eller lagenligt) att säga att en kvinna som aborterar en blastocyst - vilket i princip kan motsvara att klia sig i röven - eller ett embryo, begår mord (eller "dråp"). Du kan alltså sluta använda dessa ord, eller se hur duktig jag kan vara på att ignorera dem.
Ja. Du spyr galla över allt möjligt och slänger med fördömande ord om den s k oppositionen, så jag förutsatte att du hade kommit en bra bit i ditt eget tänkande. Var det fel av mig så OK, men tona då ned retoriken och den skenbara vi har rätt och ni har fel-metoden.
Kvinnan ansvarar i första hand för sig själv, och hennes rätt att tänka och agera som fri människa borde inte inskränkas av ett inkonsekvent myglande från andra- eller tredjepart (som ex av människor som fördömer hennes subjektiva åsikter och person till staten som bestämmer över hennes kropp; utan att ta hänsyn till en myriad av aspekter som då är relevanta om man ändå vill diskutera moralfilosofin rent praktiskt).

Återigen hittar du nog på, och förutsätter att andra tänker lite som du. Faktum är ju att du är i minoritet, så kan vi inte utgå ifrån det istället? ... Om vi nu prompt behöver förutsätta saker och ting. Jag menar att när du skriver att vi "avsäger" oss "ansvaret" för vår "sexualitet" i kontext till en fullkomligt tendentiös, till stor del förmodad och väl förmäten originalkälla, så kan du inte förvänta dig att jag accepterar det som en rimlig premiss.

Du skulle säkert få en hjärtattack om jag gick in på djupet angående mina personliga funderingar, så jag tror det är bäst att jag låter bli. Och jag skriver inte det för att bevärdiga dig, utan jag tolkar bara TS och kommer fram till att vi är fantastiskt olika när det gäller filosofiska spörsmål. För att ge dig en hint så kan jag nämna nihilismen.
Även om du är ordentligt påläst och intresserad av att föra en diskussion där vi båda kan komma till tals utan att fjättras av språkliga förvillelser och dylik inkongruens så känns detta som fel tråd att göra det i, för det kommer resultera i en närmast ändlös ordström om annat än just abort (med fokus på "rättigheter" och "ansvar").

För det finns helt enkelt inte. Grubbla över det lite.

OK. Så har du då ståndpunkten att en individ har ansvar för sig själv och endast sig själv? På så vis att föräldrarna (eller någon annan för den delen) aldrig har något ansvar för ett barn som de föder, varken som embryo, som foster, som spädbarn eller vidare genom livet?
Vi verkar hursom ha väldigt olika grundsyn. Jag anser att föräldrarna har ansvar för ett barn som de har tagit i världen.

Nej, det gjorde du förvisso inte. Du använde uttrycket "ren idioti". Omformulering: Tycker du att det är lika idiotiskt att kalla det mord (i betydelsen "uppsiktligt dråp") på ett foster i 22:a graviditetsveckan som du tycker att det är gällande en blastocyst?

Vilket uttryck skulle du själv använda för att beskriva en uppsåtlig avlivning av ett embryo? Ett foster? Ett spädbarn? Du får självfallet ignorera vad du vill, men du har inte funderat på det faktum att jag kanske har en poäng med att ibland använda begreppet "abort" och ibland begreppet "mord" och iband något annat begrepp då dessa har semantiska skillnader? Just så som språket har många ord med snarlik betydelse för att vi lättare ska kunna skapa olika associationer hos den vi talar till?

Ja, att jag lägger fram ett diskussionsunderlag och förklarar min ståndpunkt är väl ett tämligen normalt förfarande vid en trådstart? Vad är det, mer specifikt, som du inte klarar av att se? Självklart har jag själv funderat kring frågeställningarna, vilket är varför jag nu gärna diskuterar dessa även med andra för att testa hållbarheten i mina tankar.

Det enda som jag själv kan gissa att du syftar på är att jag inte skriver tillräckligt torftigt, utöver det ser jag ingenting som jag anser borde generera sån upprördhet som du tydligen känner.
Borde jag ha skrivit med stilen "Jag upplever i dagens samhälle att den sexualmoral som lärs ut leder till en hedonistisk inställning till sex. Vidare ser jag att den debatt som förs inte utvecklas nämnvärt utan stannat på en juvenil nivå där argument som "kvinnansrätt till sin egen kropp" används utan reflektion." o.s.v. istället? Skulle det falla Ers Höghet bättre i smaken?

Nu bygger du halmgubbar. Till att börja med får du gärna elaborera på detta "myglande" och denna "inkonsekvens" som du tydligen upplever från min sida.
Sedan kan du berätta var jag har har fördömt hennes åsikter och person till någon stat. Sist gärna lite om dessa aspekter som jag tydligen inte tagit hänsyn till.

Har du noterat att det här är ett diskussionsforum? Du är välkommen att faktiskt diskutera istället för att bara sätta dig på tvären som en sur unge som fick strösslet ovanpå kolasåsen istället för tvärtom.

Om du inte accepterar min premiss: Föreslå en annan eller välj bort diskussionen? Hur kan jag framlägga _min åsikt_ utan att vara tendentiös? Hur kan en framläggning utifrån _min upplevelse_ vara annan än förmodad? Hur är _min åsikt_ förmäten? Eller. Ledsen. Jag glömde bort att det ju bara är dina åsikter som inte är uppblåsta.

Att vi devierar i, för diskussionen, fundamentala frågor har jag redan anat. Ett större problem för fortsatt diskussion tror jag dock är din högt hållna näsa.

Om du kommer till trådar bara för att försöka förolämpa TS och sedan lämna med "den här tråden känns inte rätt för mig för jag vill inte diskutera ämnet som lagts fram" så förstår jag inte hur du tagit dig till över 600 inlägg.

Som nihilist torde väl dina åsikter angående ämnena som jag lade fram var något i stil med: "Kvinnan har ingen rätt till sin egen kropp, och heller inget ansvar för någon annans." och "Det går inte att avsäga sig ett ansvar som inte från början existerar, varför både kvinnor och män kan utnyttja sin sexualitet efter eget bevåg.".
Var det så svårt? Nej, men heller inte intressant. Säkerligen har du själv mer utvecklade åsikter än så. Detta blir exempelvis uppenbart då man läser fjärde citatet ovan:
Ifall rättigheter och ansvar inte finns, varifrån kommer då kvinnans "rätt att tänka och agera som en fri människa" som du talar om?
Hur kommer du, som nihilist, fram till att en sådan rätt existerar?
Du verkar också komma från perspektivet att kvinnan har någon form av "rätt till sin egen kropp". Ifall detta stämmer: Återigen, varför då?
(Jag anser själv att hon har rätt till sin egen kropp, försöker bara luska i dina åsikter för att kunna få igång en diskussion.)

Om det är fel att abortera ett foster, varför är det då inte rätt att tvinga en kvinna att operera in ett foster som annars skulle dö?

Om det fulla beslutet inte alltid och oavsett ligger hos kvinnan, vart ligger det då på gråskalan?

Låt mig svara med en motfråga. Om det är fel att döda en njursjuk person, varför är det då inte rätt att tvinga dig att ge denne din ena njure? (Sen är den diskussionen irrelevant då det inte finns något sätt att transplantera ett foster idag. )

Du får nog förklara vad du pratar om här. Vilket beslut? Vilken "gråskala"?

Ansvar kan visst finnas, men det jag skrev var att det först och främst existerar om en själv. Är det tänkt att föra en människa till livet så gör man givetvis rätt i att ta hand om det barnet som en ansvarsfull förälder.
Ja. Om inte "abort" så föredrar jag fosterfördrivning eller havandeskapsavbrott. Du får kalla det "mord", men det är begreppsvidrigt för mig. Och vi kommer väl inte finna överensstämmelse i detta så jag föreslår att släppa det, för din nästa fråga torde vara varför, eller mer specifikt vad som karaktäriserar "mord", eller på vilket sätt det biologiska utvecklingsstadiet inte är en människa, etc. etc.
Jag anser inte att det är det.
Se ovan.
Klarar av och klarar av...
Ja, tack.

Såhär då, konkretisera din åsikt så gott du bara kan och håll det så kortfattat som möjligt. M a o bör det vara så formellt du klarar av eller orkar, och än viktigare ska det vara sakligt.
Så försöker jag bemöta det så gott jag kan.

Jag har väl redan varit konkret och skrivit att det faktiskt är ett ansvarstagande (om vilket det inte finns något egentligt motargument eftersom det per automatik är ansvarsfullt att se efter ens eget och andras välmående, vilket man de facto kan göra med en abort). Uppenbarligen accepterar du inte detta eftersom du ställer en massa andra frågor... ... som såvitt jag ser det aldrig kommer att ta slut. Jag har gjort detta förut, förstår du.
Du skriver t ex att de "i stort sett" enda motargumenten abortförespråkare har att komma med är sprungna från en juvenil hedonists tankemönster... Jag finner det inkonsekvent. Å andra sidan, du får väl kalla mig för en juvenil hedonist om du vill.
Ska det vara rätt och stå som sådant så får du dock börja med att konsekvent förklara hur det kommer sig att du sitter på den goda åsikten.

Du väljer att kalla det "mord"; skönmålat med TS ger det ganska slående intryck. Du har alltså ingenting emot att en kvinna aborterar? Du anser inte att hon är en mördare? Eller är det OK enligt dig att mörda då? (Ser du, jag kan också!)
...
...
...
Jag förstår hur det kommer sig att du har så få. Dessutom har jag flera tusen skrivna inlägg sammanlagt, men varför jag valt att använda ett annat konto är så klart en annan fråga.
Jag kan säkert få för mig att förolämpa människor som skriver dumma saker, och jag verkar ha lyckats ypperligt. Exempel? Ja, att påstå att kroppslig rätt- och integritetsfrågor är "floskler". Det är lite märkligt.

Om du väljer att svara med ett seriöst och utvecklande inlägg så ser jag gärna att du berättar på vilket sätt det är floskler.

Jisses människa. Jag skrev inte att tråden inte är rätt för mig. Jag förklarade att mina åsikter grundar sig i någonting som med största förmodan är dig främmande. Jag ser som sagt inte rum för någon som helst överensstämmelse, och ville framlägga det.
Och då kan man tänka: "Överensstämmelse? Men jag diskuterar ju inte för den sakens skull, utan jag vill se om mina argument är hållbara. Vi behöver inte hålla med varandra!"
Nej, det behöver vi inte. Det är dock behövligt att man känner till hur åsikterna grundas, för det är mer eller mindre vad allting handlar om. Några andra -ismer du kan kolla upp är poststrukturalism och existentialism, och tillämpa dessa ett socialpsykologiskt - och utvecklingsmässigt samt språkligt - sammanhang.
Jag har inte skrivit att jag är nihilist. Jag skrev att -ismen var någonting som du kunde kolla upp om du vill förstå mig bättre. En bra utgångspunkt, ungefär. Stycket ovan är ett bra exempel som sammanfattar din förmåga att tro dig själv ha rätt, förmoda en massa saker, och bygga en drös av frågor som jag egentligen inte hade behövt läsa.

Och vill du diskutera mig så är vi, som du kanske börjar förstå, i fel tråd. Jag svarar på PM dock.

Vilket oerhört dåligt svar. Ingenstans i mitt exempel talar jag om att plocka kroppsdelar från någon annan levande för att rädda ett foster. Tex skulle en gravid kvinna kunna vara hjärndöd, varför är det då inte rätt att ta ut fostret och tvinga in det hos någon annan om det nu bara handlar om fostrets bästa?
Om kvinnan inte har rätt till sin egen kropp när det handlar om abort, varför är ovanstående så otänkbart?

När är det rätt att abortera och när är det fel? Jag ser inte den tydliga gränsen och varför gränsen isf dras just där.

Enligt detta så har båda sidor rätt och fel :

"A human being is produced from two material elements, namely the female's egg and the male's sperm. From the union of egg and sperm in the female's womb, a tiny embryo develops; the common fruit of two human beings—man and woman, the parents. The material, parental substances merge into a combination of egg-cell and sperm through the execution of the procreative act and they continue to develop in the embryo which lives initially only as an impulse-based naturally instinctive small body with no consciousness and personality of its own. This tiny body stems from two other fully-grown bodies and is just as material as they are, because the procreative act alone is just the consummation of a material process where the consciousness-form of one or even both parents is not transferred when the sperm and egg cell combine.

If this were the case then the conceived offspring would have the same consciousness of one or even both parents which is absolutely not possible because, according to the laws of Creation, each consciousness is specifically related to only one single comprehensive consciousness block and this in turn is assigned to one single spirit-form. If it were not so, then what the laws of Creation say is impossible would occur, namely that two different consciousness-forms and also two different personalities could take possession of a human being, in fact already at the moment of conception. Truthfully, two consciousness-forms and two personalities can never simultaneously take possession of a human being, because this would be against the nature of the laws of Creation, and the Creation itself would reduce to absurdity.

What appears to be different forms of consciousness and different personalities in human beings are the products of a single consciousness whose functioning through an illness like schizophrenia is negatively affected causing delusions which manifest as other and foreign personalities. These conditions of sick forms of consciousness are well known since time immemorial under the incorrect term 'possession'. In truth it is not a question of other personalities and forms of consciousness besides the normal personality and the normal consciousness, but rather of a developed psychophysical state of excitement which is normally connected with conditions of cramps and delusions. It is not the influence from some god, angel or spirits and demons, as wrongly claimed by religions and sects who want to drive out such spirits, demons or additional personalities through exorcism.

When the egg and sperm unite through the act of procreation the consciousness and personality do not enter the fertilised egg which is contrary to what occasionally is wrongly taught. The fact is that during the three weeks after fertilisation the formless embryo grows as a tiny natural impulse-based pure instinct body. On the 21st day the embryo is then 'spiritually' animated when the spirit-form reincarnates into the embryo along with the consciousness and personality which incarnate through the comprehensive consciousness block. So the spirit-form and the comprehensive consciousness block's created part, the consciousness and personality, become the self of the conceived life form as its inseparable part. If the reincarnation of the spirit-form as well as the incarnation of the new consciousness and personality into the embryo has taken place, then the embryo is transformed from a pulsing natural instinct-based state of life into a conscious living process. This means, that the embryo no longer exists, but from now on the foetus whose tiny heart then starts to beat and to work. So the conscious life of the consciousness begins which exists in the foetus and in this form develops into a human being. The essential material components of the growing foetus come from both parents, but the forms of the spirit and of the comprehensive consciousness block, the consciousness and personality have nothing to do with the material components since they are of a completely different nature which the human being is incapable of influencing and determining."