Kommunismen är ju bra!?

Vänta här nu. Du menar alltså att pengar som inlånas sedan kan lånas ut? För det är en av de frågor som jag ställt i ungefär varannan post och som du vägrat svara på. Om det är så att inlånade pengar kan lånas ut och att risken tas av banken istället för kontohavaren (åtminstone upp till en viss totalsumma) så förändras det hela helt och hållet. Då är pengarna självklart i cirkulation.

Frågan är ju naturligtvis hur man ska kunna låna ut inlånade pengar utan att syssla med fractional reserve banking. Eftersom, du vet, själva idén med FRB är att låna ut inlånade pengar och hålla en viss summa i reserv så att man kan betala folk som vill ha tillbaka sin inlåning.

Din tolkning av kvantitetsteorin - för tolkning är vad det börjar handla om nu - är ungefär som att tolka gravitation som att saker råkar falla nedåt utan att det finns ett kausalt samband mellan riktningen neråt och diverse massor i närområdet. Att en viss teori inte påvisar ett kausalt samband är inte detsamma som att ett kausalt samband inte finns. Och att skuldsättningen kraftigt ökat sedan 70-talet ser jag som naturligt. Kom ihåg att i en skuldförsäkrad ekonomi är summan av skulder detsamma som t.ex. guldreserverna i ett system med guldmyntfot. Skillnaden är naturligtvis att med en metallmyntfot kan man inte missbruka systemet; det går inte att trolla fram nytt guld sådär bara. Nya skulder däremot kan skapas så länge det finns någon som är villig att intyga skulden, och någon som är villig att utfärda pengar för den. Det är helt enkelt för lätt att ta krediter nu för tiden, eftersom bankerna inte riskerar något. De kommer ju att räddas av staten när något händer. Om det ändras kommer bankernas beteende att ändras. Och då skulle krisen 2008 inte lett till att banker gick ikull, eftersom den aldrig skulle inträffat.

Varför skulle skattetrycket sänkas kraftigt? Och visst kan Pelle spara ihop till en soffa. Men om Pelle köper den på kredit får han ju den nu på en gång. Nog kan Pelle vänta en månad eller två, men kan han vänta 10 år eller så på en bostad?

Det är inte relevant vem som äger pengarna i min plånbok. Det är relevant vem som skulle äga nyskapade pengar. Så jag repeterar frågan nu. Jag vet att det är jobbigt, men du skulle ju kunna försöka läsa den innan du svarar. Vem äger nyskapade pengar? Hur kommer pengarna ut till de "hushåll och företag" du pratar om? Antag att staten bestämmer sig för att trycka upp 100 miljoner pengar. Vem kommer att äga dessa direkt när de tryckts?
I ditt system alltså, inte det nuvarande.

Du är en kommunist (TS) och därmed förespråkar du kriminalitet samt mord.

Att pengarna är i cirkulation behöver inte innebära att de lånas ut. Bara att de används. Det är tämligen självklart att när du tar ut pengar så är det högst sannolikt inte samma pengar som de du deponerade. Depositioner ingår i penningmängdsmåtten M1-M4 och jag antar att du inte vill definiera pengar som enbart de få procent som utgör den monetära basen? Eller? I det system jag förordar kan man välja risknivå, alltifrån nollrisk/nollavkastning hos Centralbanken till hög risk/hög avkastning genom finansiella aktörer. Det har jag understrukit i ett otal inlägg nu.

Jag gör ingen egen tolkning av kvantitetsteorin utan den jag redogjort för är allmänt vedertagen och empiriskt bekräftad. Bevisbördan kommer du aldrig ifrån. Det är du som ska bevisa att det existerar ett kausalt samband mellan FRB och ekonomisk tillväxt. Tyvärr för din del har du bara lyckats hänvisa till "spurious correlation" och vad värre är så får du inget stöd från kvantitetsteorin. Den ekonomiska tillväxten beror förövrigt främst på reala faktorer. Real ekonomisk tillväxt=produktivitetsförändring+förändring i arbetskraftsutbudet. Penningpolitiken kan sen orsaka både inflation och deflation om för mycket eller för lite pengar skapas.

Det finns inget naturligt med ett skuldbaserat penningsystem. Tvärtom så har det en begränsad livslängd. Exponentialiteten i systemet genom ränta-på-ränta effekten orsakar så småningom en skuldexplosion. Du vill liksom inte fatta att det du menar är bankernas ansvarslöshet i själva verket är så systemet är uppbyggt. FRB kan inte existera utan att staten står som garant.

Det nuvarande banksystemet har hjälpt till att driva upp skattetrycket. Ju mer omfattande stat desto högre blir kredittillväxten över tiden. En sund statsbildning med en skuld-och räntefri valuta ska inte ha ett skattetryck på mer än 10-15%. Vad gäller lån till bostäder så kan man tänka sig en intertemporal modell där man "lånar av sig själv i framtiden" räntefritt. Åtminstone bottenlånet som är riskfritt till följd av säkerheter i form av pant.

Din fråga om nyskapade pengar utgör ett ovedersägligt bevis för att du inte begriper hur penningsystemet fungerar. Sedlar och mynt idag skapas ju av Riksbanken men du och jag äger ju värdet av det vi producerar och sparar. Pengar ska ju bara vara till för att mäta värdet på varor och tjänster och därmed underlätta transaktioner. Det beror alltså på vem som ska använda pengarna och det kvittar om de är fysiska eller digitala. Vem äger BNP är min motfråga till dig?

Om pengar som lånas in inte lånas ut och inte rörs på 25 år är det exakt samma sak som att pengarna i fråga ligger inlåsta i ett valv utan att någon rör dem, dvs. de är tillfälligtvis tagna ur cirkulation. Vi pratar nu alltså inte om fysiska kontanter utan om ettor och nollor i en dator; "samma pengar" är liksom inte ens definierat i vår diskussion, så jag struntar i din fråga.
Du får förklara bättre vad fan du pratar om. Du menar alltså nu (tvärt emot vad du tidigare sagt) att det ska finnas banker (eller "finansiella aktörer") som får syssla med fractional reserve banking? Och sätta sina räntor fritt? I så fall, förutom att man har ett personkonto på centralbanken med samma funktionalitet som att ha pengar i madrassen, vad är skillnaden mot hur det fungerar nu?

Nej nej, vänta nu. Jag hävdar inte att det finns något kausalt samband, bara att det kan finnas. Du däremot säger att kvantitetsteorin - som inte nämner något om det eventuella sambandet alls - säger att något sådant samband inte finns. Så återigen: Att en viss teori inte påvisar ett kausalt samband är inte detsamma som att ett kausalt samband inte finns. Och vidare: om du ändå utifrån den teorin hävdar att sambandet inte finns, så är det en tolkning.

...men nu när du nämner det finns naturligtvis en korrelation mellan ekonomisk tillväxt och förmågan att omedelbart kunna möta ett investeringsmål även om man för tillfället inte har pengar att investera. Korrelationen är inte sporadisk utan mycket tydlig.

"Naturligt"? Det finns inget "naturligt" med att vara inomhus heller, men det är ofta bekvämare än att vara utomhus. Finns inget "naturligt" med att flyga genom luften i typ ljudhastigheten för att komma till andra sidan jorden, men massor av människor åker på semester till Thailand ändå varje år.
Vi människor sysslar med massor av saker som är "onaturliga" för att de är bekväma, praktiska, osv. Och naturligtvis kan en skuldbaserad ekonomi öka för evigt om skuldmängden kan öka för evigt. Det finns två sätt den kan det: genom att befolkningsökning och genom inflation. Tyvärr förstörs systemet av att staten går in och petar; det är inte så att all statlig påverkan av ekonomin är av ondo, men överdriven kontroll är naturligtvis det.

Inget ekonomiskt system varar för evigt; åtminstone har alla ekonomiska system hittills gått under eller drabbats av allvarliga kriser förr eller senare. Det vi har just nu kommer att gå under och försvinna. Inget konstigt med det och det är i sig ingen anledning att vi inte ska fortsätta med det. Ekonomin är inte till för någon permanent lösning utan för att samhället ska fungera just nu och i den närmaste framtiden.

Mhm så du menar att skattetrycket beror på bankerna och inte på att den offentliga sektorn är stor. Men hur är det i länder där offentlig sektor är mindre och skattetrycket likaså? Varför är just länder med stor offentlig sektor drabbade av bankernas finansiella våld?

Din variant av bostadslån där man lånar av sin framtida själv tycker jag inte låter så bra ärligt talat. Vem lånar man egentligen ifrån, dvs. var kommer pengarna ifrån? Eller menar du att man skulle köpa bostad på avbetalning, dvs. ungefär ett lån från bostadsbolaget? Räntefritt? Varför skulle bostadsbolaget inte istället sälja bostaden a vista? Varför vill de vänta 50 år på att få pengarna?

Min fråga var alltså inte om hur det fungerar nu. Min fråga var om hur det skulle fungera i det system du föreslår. Riksbanken trycker upp (eller genererar digitalt, spelar ingen roll) X pengar. Vem äger de pengarna direkt när de skapats?

Och märk nu väl att staten inte trycker upp hela BNP i pengar varje år.

Samma sak om du gräver ned pengarna i trädgården i 25 år. Men rent tekniskt befinner sig pengarna i cirkulation ändå. Vad menar du förresten att du ex ante ska göra för antaganden? Och är det ens relevant? Nej, hävdar jag. Det är bättre att hålla sig till de vedertagna mått för penningmängd som finns, M1-M4. I övrigt missförstod du helt det jag skrev. Mellanhanden beskriver dagens penningsystem och jag förtydligade att man i mitt system kan välja allt mellan nollrisk/nollavkastning hos centralbanken till hög risk/hög avkastning genom olika finansiella aktörer. Fractional reserve banking blir alltså inte tillåtet men däremot fullreservsystem som mutual credit.

Ah, fast ditt resonemang byggde på att det finns ett kausalt samband mellan FRB och ekonomisk tillväxt. Kvantitetsteorin säger att mängden pengar, inte hur de skapas, kan påverka BNP-tillväxten. Det är du som är svaret skyldig på hur FRB kan påverka BNP-tillväxten positivt. Givet utvecklingen sedan 2008 lär det bli en svår uppgift för dig. För i nästan 10 år nu har västvärldens ekonomier opererat med "slack", alltså under potentiell BNP-tillväxt.

Mellan välfungerande finansiella marknader och ekonomisk tillväxt bör det finnas ett kausalt samband. Jag hävdar bestämt att de finansiella marknaderna skulle fungera mycket bätttre i mitt system. Genom ökad stabilitet och lägre riskpremier.

Vare sig skulder eller ekonomisk tillväxt kan öka för evigt. Om du inte hade tänkt dig att resurser på något mystiskt-kommunistiskt vis ska bli oändliga. Tror du att befolkningen på jorden kan öka i all evighet? Nej, det naturliga här att inse att våra resurser är ändliga. Vilket givetvis gäller ekonomiska system också. Däremot kan jag ju säga att de ekonomiska principer jag förordar har fungerat i många tusen år. Främst att få bort alla typer av arbetsfria inkomster. Evolutionärt med andra ord och det kan du inte beteckna som något annat än naturligt.

Banksystemet gynnas av en stor stat/offentlig sektor. Allt handlar om kredittillväxten. Det är främst i västvärlden som finanshydran kunnat breda ut sig och ackumulera så enormt mycket makt.

Sparande är uppskjuten konsumtion och lån är förtida konsumtion. Amorteringar är också sparande. Det är egentligen inte särskilt svårt att lösa det intertemporala problemet med bostadsfinansiering även om man kan tänka sig flera varianter. Sparkassor av typen mutual credit är ett alternativ och ett statligt alternativ som SBAB är ett annat. Genom att det finns säkerhet i form av panträtter så kan man tekniskt konstruera lånen som "av sig själv i framtiden".

Din fråga är alltjämt oinitierad. Riksbanken trycker ju upp pengar åt olika aktörer. En del tillhör staten, andra tillhör företag och privatpersoner. På samma sätt som BNP är sammansatt utifrån nationalräkenskaper.

Ja, som det är nu måste pengarna anses fortfarande vara i cirkulation, men du vill ju inte ha det nuvarande systemet kvar. I ditt system kan inte nya pengar skapas lätt, så en stor summa som ligger nedgrävd i trädgården (eller insatt på ett konto) kommer ju att bromsa cirkulationen av pengar.
Hur som helst: fullreservsystem säger du, vilket är just det jag pratat om hela tiden: du måste (som utlånare) ha pengar i kassa för att kunna låna ut dem. Då kommer ju frågan: varför skulle banken vilja ha pengar i kassa istället för att investera dem? Det enda möjliga svaret är: för att räntan är hög. Dvs. lån kommer bara att finnas tillgängliga till hög ränta (om nu inte någon lag skulle tvinga centralbanken att låna ut till privatpersoner till nollränta).

Javisst, kvantitetsteorin - som inte har några bevis förutom rent empiriska, statistiska sådana som talar för sig - säger att det kan finnas ett samband mellan penningmängd och BNP, utan att säga hur det går till. Det finns ett liknande empiriskt säkerställt samband mellan FRB och ekonomisk tillväxt. Accepterar du det ena måste du acceptera det andra. Det som inte finns är någon garanti för att systemet ska hålla för evigt: jag har också hela tiden sagt att alla ekonomiska system förr eller senare kommer att kollapsa.

Vad är det för tjafs om ändliga resurser? Om västvärlden drog in biståndet till diverse fattiga länder och istället satsade på ett ordentligt rymdprogram så skulle vi inom några decennier redan ha en koloni på Mars. Att arbetsfria inkomster bör minska håller jag (till viss del) med om, men man måste då tänka på tre saker.
För det första är det inte alla arbeten som, av andra, uppfattas som de arbeten de faktiskt är. Du anser kanske att någon VD för ett storföretag inte ska ha sina 10 miljoner om året i lön, men sanningen är att en stor del av den lönen har han för att det inte finns många som kan göra det han gör (naturligtvis även en stor del som kommer sig av att det är möjligt för honom att kapa åt sig pengar).
För det andra är en stor anledning att arbeta att försäkra sig om att ens efterkommande har en viss garanterad/arbetsfri inkomst: det finns många som skapar och bygger upp saker för att deras barn och barnbarn ska kunna dra nytta av det.
För det tredje, och det kanske är den viktigaste av dessa... Den ökade andelen automation kommer eventuellt att göra en stor mängd människor ersatta och därmed arbetslösa. Visst kommer andra jobb att dyka upp, men det kommer att vara väldigt många som inte kommer att kunna klara av sådana uppgifter. Det kommer eventuellt att på allvar bli fråga om att införa medborgarlön osv.

Du svarade inte på min fråga. Jag antar att det är för att du inte kan svara utan att erkänna att du har helt och hållet fel.
Varför har banker i USA och Storbritannien så mycket större omsättning per kund än de i Sverige, trots att vi har större offentlig sektor (och högre skatt) här?

Frågorna om framtida lån av sig själv svarade du inte heller på. Jag ville alltså ha en explicit förklaring:
* Vem lånar man egentligen av, dvs. var kommer pengarna ifrån?
* Du har föreslagit sparkassor. Vem skulle vilja driva en sådan när det (pga. ingen inflation och inga räntor) inte är vinstgenererande? Jo staten såklart (du är ju kommunist så ingen större överraskning).

Lån är förtida konsumtion säger du. Ja det är liksom det som är grejen: om bostadsbolaget får sina pengar nu (för att du lånade och betalade omedelbart) har det ju sina pengar på en gång, och banken har sin skuld på en gång. Alla blir glada (även du, som har din bostad på en gång), dvs. ekonomin fungerar. Om du däremot - i ditt system - betalar på avbetalning räntefritt så får bostadsbolaget inte pengarna på en gång, plus att de måste betala för att hantera avbetalningen. Du blir glad, men inte säljaren, dvs. ekonomin fungerar inte.

Det är väl klart att min fråga är oinitierad. Den handlar ju om ditt system, som du vägrar explicit förklara, inte om hur det fungerar just nu.
Men för att ställa den igen då.
Menar du att Riksbanken (i ditt system) kan trycka upp pengar åt mig, dvs. att jag skulle äga dem direkt vid skapandet istället för att gå vägen via staten för att generera en skuld? Kan jag få gratis pengar helt gratis av Riksbanken?
Svaret är självklart nej, möjligen kan de trycka upp pengar och låna ut till mig. Så återigen. Antag att Riksbanken i ditt system trycker upp (eller genererar digitalt, spelar ingen roll) X pengar. Vem äger de pengarna direkt när de skapats?

I realiteten är det mesta som deponeras hos centralbanken i mitt system i cirkulation. Precis som idag lär det primärt handla om lönekonton som används upp ganska fort. Dessutom kommer depositioner att utgöra en ytterst liten del av det totala sparandet utan det mesta kommer den reala ekonomin tillgodo genom placering i riskbärande tillgångar. Centralbanken i systemet jag förordar kommer ju att skapa så mycket pengar som ekonomin behöver och klarar i termer av BNP. Du tycks sitta fast i den där tankevurpan att det ska bli penningbrist.

Du förstår helt klart inte portföljtänkandet och hur man ska se på sparande och investeringar. Hur stor andel av sparandet idag tror du placeras i s.k riskfria tillgångar(egentligen inte riskfria) som statspapper? Jag säger mellan 40-60%. Det är oerhört mycket mer än vad som skulle placeras HELT riskfritt på ett räntelöst konto hos centralbanken i mitt system. Gissningsvis 10-20%. Eftersom statspapper inte finns i mitt system så kommer resterande del, 80-90%, att genom olika kanaler placeras i riskbärande tillgångar som aktier och kreditriskpapper. Det kan omöjligen bli högre kreditriskräntor, särskilt inte som det finansiella systemet blir stabilare med lägre riskpremier som följd. Om du inte återigen vill ge dig på att förklara hur pengar ska försvinna.

Nog för att det finns många vidlyftiga ekonomiska teorier men kvantitetsteorin hör inte till dem. Den stämmer empiriskt och teoretiskt. Det finns ett helt odiskutabelt samband som därtill inte är känsligt för antaganden och parameterinställningar. Inte på något sätt kan du jämföra kvantitetsteorin med din nonsenskorrelation mellan FRB och ekonomisk tillväxt. Har du exempelvis en matematisk formel att stödja dig på? Nope, men det har kvantitetsteorin.

Om vi håller oss till planeten Tellus så är resurserna ändliga. För att ändra på detta faktum så behöver vi en rymdteknologi som inte existerar idag. Mars räcker inte utan några av de hundratals miljarder solsystem som kan hysa beboeliga planeter i vår galax skulle behöva utforskas.

Jag kanske ska förtydliga att jag med arbetsfria inkomster menar sånt som s.k riskfri ränta men även bidrag från staten. Givetvis erkänner jag både handens och hjärnans arbete samt arbetande kapital. Eftersom jag INTE är kommunist. Det som är sällsynt är mer värt och därför ger vissa yrken betydligt högre ersättning. Inga invändningar där från mig. Inte heller har jag något emot entreprenörer och affärsmän som bygger upp större företagsimperier. Tvärtom. Jag är exempelvis en stor beundrare av Ivar Kreuger. Samhället behöver förtvivlat dessa människor som vill, kan och vågar lite mer. En evig sanning är att det alltid är en liten klick ytterst dugliga individer som drar upp de mindre dugliga.

Robotteknologin kommer att ersätta väldigt många arbeten. Det håller jag med dig om. Jag är också försiktigt positiv till medborgarlön men det finns betydligt större problem med den här utvecklingen. Dock ett för stort ämne att ha som sidospår här. En tanke man bör ha är ju varför den globala eliten skulle behöva 7 miljarder människor?

Så gott som alla dina frågor bottnar i dina egna bristande kunskaper. Du förstår inte hur penningsystemet fungerar ens idag och inte heller tycks du begripa hur sparande och investeringar hänger ihop eller hur man applicerar ett portföljtänk på ämnet. Hur definierar du "omsättning" per kund? Bara lån? I så fall kan det du säger omöjligen stämma. Men jag misstänker att även kundernas privata sparande ingår och den delen är så klart mycket större i länder med en mindre offentlig sektor.

Jag gav två olika förslag på hur bostadsfinansiering kan se ut i mitt system där man "lånar av sig själv i framtiden". Sparkassor/mutual credit och en statlig instans som SBAB. Enklast och effektivast blir nog om staten står som mellanhand och existerande bostadslån flyttas då över till en statlig instans av typen SBAB. Rent tekniskt är det ungefär så det fungerar på Island. Har du förresten tittat på det isländska finansiella systemet än? I mitt system skulle de flesta äga sina hem till 100% efter 20-30 år.

Pengarna som skapas går ju till olika användare redan idag. Hur kan du inte förstå detta? Det som främst försvinner i mitt system är bankernas luftbalansräkningar. Vet du hur mycket de svenska bankerna tillsammans lånat upp bara i utländsk valuta? Motsvarande nästan 8000 miljarder SEK. Låt det sjunka in lite.

"De svenska bankerna har en balansomslutning motsvarande fyra gånger Sveriges bruttonationalprodukt (BNP). De fyra storbankerna har skulder i utländsk valuta som uppgår till 175 procent av Sveriges BNP, eller 7.650 miljarder kronor", konstaterar Riksbanken i anslutning till remissvaret."

http://www.friatider.se/riksbanken-vill-bunkra-f-r-krasch

Min "tankevurpa" är i min mening inte en vurpa alls. Du själv håller ju med om att alla aktörer ska vara fullreserv dvs. ha massor av pengar i kassa hela tiden. Bara det innebär att pengar måste cirkulera långsammare. Du vill dessutom få till detta utan inflation vilket torde bromsa ned cirkulationen ytterligare. Långsam cirkulation leder till penningbrist även när penningmängden är stor.

Du har nämnt diverse riskbärande investeringar tidigare men jag har (till och med explicit) struntat i dem. Anledningen till det är att du inte sagt vem som skulle investera. Menar du att privatpersoner skulle ha sina besparingar i aktier och "kreditriskpapper"? Det låter ärligt talat som en dålig situation som mest är till nytta för t.ex. fondrådgivare, inte spararna själva - i en miljö utan tillväxt vill säga, för naturligtvis skulle man statistiskt inte kunna vänta sig någon vinst på åtminstone aktierna.

Öh
Ok, den matematiska formeln inblandad i FRB kan sägas vara m = 1/R där R är kassakravet och m är den faktor varmed den möjliga kreditmängden ökar vid inlåning.
Räknat i tillgängliga pengar ger FRB naturligtvis (tillfällig) tillväxt, men det är ju inte det vi talar om, och att ha en matematisk formel säger i sig ingenting.

Mars har antagligen enorma mängder resurser som dessutom antagligen är lättare att utvinna än de som finns på jorden (efter en initial investering i infrastruktur osv.) men det är naturligtvis inte det som är det stora, utan att vi kan få mer plats. Att utvinna resurser på Mars och sedan använda dem här är nämligen slöseri. Att flytta befolkning till Mars så att de kan leva där är en helt annan sak.
Jag antar naturligtvis att vi nu diskuterar resurser som återanvänds till fullo. Jag uppskattar att jorden utan problem kan hantera åtminstone en 20 miljarder människor, med skiftande levnadsstandard såklart, om vi återvinner samtliga resurser som går att återvinna.
Vi lär behöva uppfinna klimatkontrollösningar, för redan 6 miljarder människor är en enorm mängd biomassa... Ja ja, det är topic i en annan tråd antar jag.

Ok. Vi håller 100% med varandra om det där med arbetsfri inkomst i alla fall. Ibland är det såklart bidrag befogade, men oftast inte, och såklart vore det bättre om det kunde lösas via privata försäkringar - men som vi sett låter detta sig inte göras.

Nejvisst, om de flesta arbeten ersätts så skulle den globala eliten inte behöva de flesta människor. Och jag tror att i framtiden kommer många att leva i relativ fattigdom även om medborgarlön införs, eftersom den inte kan vara så stor (jämfört med de som får lön via arbete). Men varför skulle den globala eliten inte ha nytta av dem? Jag antar nu att du menar de som du tidigare kallat bankjudar osv. De drar ju nytta av alla pengar som cirkulerar via deras system, oavsett om det är via medborgarlön eller ej.
Om du däremot menar t.ex. Sveriges befolkning, som nästan alla kan sägas vara elit jämfört med nån unge som syr kläder för 2 spänn timmen i Burma, så visst, om ungen byts ut mot en syrobot som syr 10 ggr mer kläder för 0.5 kr/h, ja då kommer nämnda unge att svälta ihjäl eller tvingas sälja sin kropp till feta tyska turister. Jag ser inte något av dessa alternativ som en stor förlust och ser inte heller hur valet mellan nuvarande ekonomi eller ditt förslag skulle nämnvärt påverka detta barns öde.

Vidare... Jo, jag vet hur det fungerar idag, mina frågor rör inte hur det fungerar idag utan hur det skulle fungera i ditt system. Vilket inte är som det fungerar idag, eftersom vissa saker som fungerar som de gör idag fungerar just så på grund av de saker du vill ändra på, och då inte längre skulle fungera så om de sakerna ändras. Detta torde vara uppenbart, men jag finner nu att jag måste förklara till och med det.

Ok, nu säger du alltså att staten skulle vara "mellanhand". I ett lån "av sig själv, i framtiden". Det vill alltså säga, man lånar pengar av en statligt ägd kassa, till nollränta. Allt är visst statsägt i ditt förslag - men du säger att du inte är kommunist. Intressant. Hur som helst, det fungerar naturligtvis, förutom att man måste ha lite extra pengar för att administrera kassan och för att balansera upp för folk som inte betalar av lånet - kanske något i stil med att bostäder tillfaller staten när de avskrivits, eller nej vänta, de skulle ju tillfalla de som bor där när de betalt av. Kanske en extraskatt? Det funkar ju för Radiotjänst.

Ja de går till olika användare idag... Det spelar ingen roll. Dessa användare intygar ju en skuld för att kunna ta emot pengarna. Så ska det inte fungera i ditt system, så återigen, vad händer med dem när Riksbanken skapar pengarna? Hur, via vilken mekanism, kommer de ut till andra aktörer?

Haha ja 175% av BNP är rätt mycket pengar.

Det finns absolut inget som säger att omsättningshastigheten på pengar skulle minska i systemet jag förordar. Jag har påpekat det förut. Redan idag finns den konstruktion jag talar om. Nämligen penningmarknader. Jag tycker du ska titta på hur omsättningshastigheten ser ut på dessa och jämföra med direktutlåningen från banker. Riktiga marknader med likviditet och transparent prissättning är alltid effektivare. Inflation är en penningillusion som du inte tycks förmå att genomskåda. Inflation är en följd av att det skapas mer pengar än BNP-utvecklingen motiverar och leder inte till att omsättningshastigheten på pengar stiger.

Idag har människor sitt sparande i aktier och kreditriskpapper till åtminstone 50%. Troligen mer i Sverige eftersom avkastningen på statspapper är såpass låg. Finns det inga statspapper utan bara ett alternativ som ger nollrisk/nollavkastning så kommer en än större andel att placeras i riskbärande tillgångar. Enkel matematik som centralbankerna i väst redan följt sedan 2008 och därför hållit nollräntor/negativa räntor. Givetvis ger aktier avkastning i mitt system motsvarande marknadsriskpremien i genomsnitt. Varför skulle det inte finnas någon real ekonomisk tillväxt i mitt system? Även med noll tillväxt i arbetskraftsutbudet så återstår produktivitetsökningarna som ligger i spannet 1-3% per år. Du bjuder bara på nya tankevurpor.

Formeln du anger är ju kreditmultiplikatorn. Den säger bara hur pengar skapas genom FRB. Inte hur den senare är kopplad till ekonomisk tillväxt. Fakta är att främst Federal reserve hade ett helvete med att försöka bromset fallet i M3 efter 2008 till följd av FRB-systemet. Dåvarande FED-chefen Bernanke beklagade sig ofta över detta. Nej, här har du heller inget på fötterna.

Mars går alltså inte att kolonisera i någon större utsträckning och du talar emot expertisen om du tror att jorden kan hysa 20 miljarder människor. Enbart rent vatten kommer att vara helt slut på jorden om några decennier med nuvarande utveckling. Vi är för många redan idag. Vilket nog är den enda punkt jag håller med den globala eliten om. Utvecklingen är fullständigt ohållbar och kommer att bädda för ett outsägligt mänskligt lidande om inget görs. Robotteknologin är sedan ytterligare en anledning till varför den globala eliten skulle vilja decimera jordens befolkning. Jag är inte alls så säker på att det bara är en konspirationsteori att de vill ha bort 95% av jordens befolkning. Eftersom det vore rationellt rent krasst. Jag föredrar dock en mer human lösning med massteriliseringar i U-länder i utbyte mot livsmedel och mediciner över en lång period.

Staten är mycket mindre i mitt system och har betydligt färre ansvarsområden än idag. Låg byråkrati, få lagar, ett skattetryck på ca 10% och där de enda skatterna är indirekta. Du har inte lyckats förklara alls hur ditt system skulle se ut men lycka till med att få det mindre kommunistiskt än mitt. Faktum är att det du fört fram hittills om hur du tänkt dig att det ska fungera inte ens håller ihop logiskt. För du vill ha kvar FRB men ingen statlig centralbank som fungerar som "lender of last resort". Den ekvationen går inte ihop och bevisar att du inte förstår hur penningsystemet av idag är uppbyggt eller varför.

Ja, 175% av BNP är inihelvete mycket. Liksom 4x BNP i balansomslutning för de svenska bankerna. Där har du också svaret på varför din fråga är felställd och enbart visar att du inte förstår. Jag tycker du ska ta dig en titt på det isländska banksystemet.

Det är väl klart att det finns penningmarknader i ett system där inflation är inbyggt i systemet? Du däremot vill ju inte bara helt undvika inflation, utan även kräva att alla aktörer är fullreserv. Dvs. man kommer att tänka efter väldigt noga innan man gör sig av med pengar om man även är intresserad av att ta in andras pengar (dvs. banker).

Ja, människor "sparar" via aktier och liknande för att ständig tillväxt innebär att de tjänar på det. Du däremot vill ju, återigen, ändra på det och inte ha ständig tillväxt. Istället vill du ta bort den ständiga tillväxten och ändå vänta dig att kunna använda resultaten av det du vill ta bort.
Det funkar liksom inte så.

Hur menar du att du ska kunna ha ständiga produktivitetsökningar och säga att idén om ständig tillväxt är en fantasi och måste bort?

Ja, det var ju det jag sa - formeln anger något som inte har med diskussionen att göra, dvs. att ha en matematisk formel säger ingenting. Ändå säger du: "Har du exempelvis en matematisk formel att stödja dig på? Nope, men det har kvantitetsteorin". Jag kan ge dig en massa andra matematiska formler som inte heller har med saken att göra, men vill helst inte eftersom de skulle ytterligare förvirra diskussionen.
Så: "kvantitetsteorin att ett sådant kausalt samband inte existerar" stämmer inte - det finns inget sådant i kvantitetsteorin, varken som matematisk formel eller något annat. Alltså har du gjort en tolkning av den, och trott att det som uttrycks är totaliteten av ekonomiska samband, vilket är fel.

"Rent" vatten kommer att ta slut omedelbart i många områden om alla vattenreningsverk skulle sluta fungera nu på en gång, och skulle aldrig ta slut om vi har tillräckligt många reningsverk. Alltså: bygg reningsverk. Vatten i sig finns det ingen brist på, det finns ungefär 1260000000000000000000 liter vatten på jorden. Det är naturligtvis mycket som är möjligt men lite som är troligt, så att man på kort sikt skulle satsa alla de pengar som krävs för att alla ska få fri tillgång till rent vatten överallt kommer nog inte att hända. Men så är det ju oavsett om vi byter ekonomiskt system, så det är irrelevant.
I det långa loppet däremot, när automatiseringen spritt sig så mycket att människor i allmänhet fått en kraftigt ökad levnadsstandard, så varför inte? Chansen är rätt stor att om 40 år, eller 100 år, så kommer vi att kunna odla i områden som nu är helt omöjliga att odla i, vi kommer att kunna rena vatten på sätt som vi nu inte kan, osv.
"Varför inte" är en seriös, icke-retorisk fråga alltså.

lol vänta staten är mindre men den enda egentliga bank som finns är 100% statsägd och alla som vill ta bostadslån måste göra det via staten.
Vart får du det ifrån att jag inte vill ha en statlig centralbank? Jag vill bara att den ska kunna säga nej ibland.

Innan jag skrev detta inlägg surfade jag runt lite på http://www.cb.is/ Islands riksbanks websida. Vad jag förstår fungerar den också som "lender of last resort", FRB är tillåtet på Island, Island har en icke-noll-inflation (riksbanken verkar sikta på 2,5%), och Island har en rätt ordentlig statsskuld.
Om du tycker annorlunda så förklara.

Inflation och penningmarknader är två vitt skiljda saker. Det verkar som du vill blanda bort korten. För penningmarknader är rent tekniskt just ett...fullreservsystem. Som fungerar mycket effektivare än direktutlåning från banker av de skäl jag nämnde.

Jag kritiserar doktrinen "evig ekonomisk tillväxt" främst utifrån komponenten ökat arbetskraftsutbud. Det är den senare som kräver ständigt mer resurser och dessutom driver kredittillväxten i det nuvarande banksystemet. Den andra komponenten i tillväxten, produktivitetsökningar, kräver definitionsmässigt inte mer resurser. En aktiemarknad består troligen också av företag som har något högre produktivitetsökningar än ekonomin som helhet, i.e högre vinstökningstakt. Så det finns inga hål i mitt resonemang.

Kvantitetsteorin har ju en formel som kopplar penningmängden till BNP-tillväxten. Du anför formeln för hur pengar skapas inom ramen för FRB-systemet men ingen koppling till BNP-tillväxt. Så dum kan du inte vara att du inte förstår skillnaden. Du hittar inget stöd för FRB i kvantitetsteorin. Så är det bara. Har du andra matematiska formler till stöd för dina argument så bör du ABSOLUT redogöra för dem. Du har inget alls på fötterna hittills utan bara en "popular opinion".

Dra inte till med infantiliteter nu. Människor på jorden skitar alltså ned mer vatten än de renar. Läs på lite i ämnet istället. Hur ska du rena hav och sjöar från all mikroplast exempelvis? Eller från ämnen som inte vattenverk kan rena som hormoner och antibiotika? Att fler på jorden får en högre levnadsstandard är ingen lösning utan tvärtom ett stort problem. Eftersom resurser då kommer att förbrukas i än högre takt.

Jag har låtit dig slippa alldeles för billigt undan hittills medan jag utförligt svarat på de av dina frågor som inte helt utgör uttryck för okunnighet. Du ska alltså ha en centralbank trots allt i ditt system? Får jag fråga varför du tycker att det är så mycket viktigare att staten stödjer banksters än folket? När ska din centralbank säga nej? FRB-systemet bygger på att bankerna lånar ut till varandra och det i sin tur bygger på att de VET att centralbanken alltid finns där som "lender of last resort". All osäkerhet är dödlig för FRB-systemet. Men du förstår helt klart inte hur systemet fungerar.

Island har i princip bara en vanlig bank, Landsbankinn, och den är statligt ägd. Formellt kommer FRB att skrotas inom en snar framtid. Jag kan även tipsa om att Schweiz förbereder en folkomöstning för att göra samma sak.

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11507810/Iceland-looks-at-ending-boom-and-bust-with-radical-money-plan.html

Det är väl klart att en marknad är en skild sak från förhållandet att sakers värde ändras? Däremot innebär ju inflation att pengars värde garanterat ändras hela tiden vilket motiverar aktörer att försöka placera investeringar rätt, dvs. delta i penningmarknaden.
Om du ens förstod de ord du envisas med att försöka använda skulle det vara helt uppenbart för dig. Att du ändå motsätter dig det hela kan ju bara betyda en sak.

Självklart finns individuella företag som har högre produktivitetsökningar än genomsnittet, men just det innebär ju att det även finns de som har lägre sådana än genomsnittet; det som krävs är då att själva genomsnittet innebär en ökning av produktiviteten. Jag ställer mig då frågande till vad denna ökning ska bestå i.

Vi kan se på kvantitetsteorin om du vill. Vi har MV = PT. PT kan i stort sett sägas vara landets BNP. Vad händer om M ökar, vilket FRB får den att göra? Men ändå säger jag inte att det finns ett kausalt samband mellan FRB och ökad BNP, eftersom sambandet MV = PT i sig inte är kausalt.

Exakt hur vatten ska renas från mikroplast och hormoner är inte mitt problem; jag kunde lika gärna fråga dig hur du ska få den politiska viljan att skrota det nuvarande banksystemet. Vi pratar här om saker som kan eventuellt hända i framtiden. Det är du som är infantil i att du ens frågar om det.
Du har däremot en poäng med att resurser förbrukas i högre takt när människors levnadsstandard ökar. Det innebär dock varken att antalet människor bör minskas eller att ökningen av levnadsstandarden bör bromsas. Det innebär att vi har problem med åter- och utvinning av resurser, problem som vi bör hitta lösningar till. En grupp lösningar medför som sagt att vi får söka utanför vår hemplanet. En annan grupp medför att vi får konstruera reningsverk som kan frånskilja hormoner och antibiotikarester från vatten. Osv.

Ja, en centralbank. Banken ska säga nej när den bank som söker lån har en för hög belåningsgrad och för låg återbetalningschans, dvs. av samma anledning som banken kan säga nej till sina kunder. Om banken då går ikull ska insättargarantin såklart kicka in. Vad har vi den annars till?

"Island har i princip bara en vanlig bank, Landsbankinn"
https://www.arionbanki.is/ -- den här banken finns inte
https://www.islandsbanki.is/ -- den här banken finns inte heller
https://www.kvika.is/ -- den här finns men har ABSOLUT INTE retail banking, bara private banking
...fast i verkligheten finns alla tre och är tillgängliga för vanliga retailkunder.

Det var en fin artikel, den pratar om förslaget från 2015 som alltinget sa nej till.