Förintelsen - den officiella versionen

För att på ett sätt försöka lösa upp - eller i alla fall klargöra - de tillsynes fastlåsta positionerna i det här forumet, så har jag tänkt att vi i två trådar separat för fram argumentation för resp sida.

Jag vill i den här tråden att de som stödjer den officiella versionen - grovt uttryckt att det förekom både gasningar och andra utrotningar av bland annat judar, handikappade och andra icke önskvärda - i det tredje riket under andra världskriget - formulerar mera exakt hur detta gick till.

Gärna kronologiskt, gärna så lättbegripligt för en lekman som möjligt.

Och försök - åtm till en början - att undvik att citera långa stycken ur andra sidor. Jag vill gärna se ERA ord här.

Jag vill INTE att någon som är kritisk till denna beskrivning börjar argumentera emot i den här tråden - de får skriva i den andra tråden:
http://forum.flashback.info/scandina...d.php?t=236309

Nu ser jag fram emot en lika bra sammanfattning från de som håller med den officiella versionen som den vi fick i parallelltråden.

Inlägg från hERETIC raderat.

Och återigen uppmanar jag icke-revisionister att försöka förklara hur det gick till.
/Mod

Jag tyckte att hERETICs inlägg hade en bra poäng. Den som vill veta vad som är vedertagen, kan gå till biblioteket och låna några böcker i ämnet.

Det börjar bli lite otydlig när Rkb är Rkb och när han är moderator, tycker jag.

Vem är Rkb? Ruskigbuss är mitt nick, inget annat.

Det är inte särskilt otydligt tror jag. Som användare och trådskapare vill jag se någon icke-revisionist skriva sin version av vad som hände.

Som moderator genomdriver jag trådskaparens önskning.

Att hänvisa till bibliotek och andra källor är ganska meningslöst på ett debattforum. Jag trodde i min enfald att deltagarna här hade en åsikt och inte enbart var här för att hitta fel på andras åsikter.

Även om jag börjar misströsta, så fortsätter jag hoppas.

Så - åter till topic.

ok var ska jag börja? Jag tar berättelsen om Hitler i kortformat eftersom jag är slö som fan. Men jag börjar tidigt för även den delen är viktig.

1889 - En pojke föds i en liten stad i Österrike-Ungern. (nu vet jag inte om han faktiskt föddes i en liten stad men det lät bäst).

1903 - Hitler slutar skolan utan några kvalifikationer som helst.

1905/7 - Hitler flyttar till Wien, där börjar han få anti-semitiska åsikter. Det var vanligt och djupt rotat i det katolska Wien.

1910 - Hitler har fått slut på pengar. Han flyttar till ett hem för hemlösa, och det är osäkert om han verkligen hade anti-semitiska åsikter eftersom han fick mycket hjälp av en jude att sälja sina vykort.

1913 - Hitler flyttar till München och undviker militärtjänst ett tag. Bedöms senare som olämplig för krigstjänst.

1914 - WWI, Hitler går omedelbart in i den tyska armén och såg strid i Frankrike och Belgien. B.la. i Somme. Han fick 2 järnkors. Sedan bedömdes han att vara inkompeten på att för befäl.

1918 - Tyskland ger upp, och ganska rejält. Detta leder till att Hitler senare kan ta makten då missnöjet är väldigt stort och arbetslösheten är väldigt hög. Krigsskadestånd på 32 miljarder D-Mark tror jag.

1924 - Hitler har hunnit bli ledare för NSDAP och åtalas för högförräderi. Han utnyttjar tillfället för att sprida sin politik.

Hur han lyckades ta makten är ganska ointressant så det skippar vi och hoppar fram lite. Men Jag kan säga att Hitler skylde en stor del av förlusten i WWI på judarna och att han anklaga judarna för att vara kapitalistiska och ta jobben från tyskarna och han anklagade judarna för att vara kommunister eftersom Karl Marx var jude.

1942 Samlas topptjänstemännen i SS och NSDAP för att diskutera hur "jude frågan" ska lösas och Adolf Eichmann kommer fram till "Endlösung der Judenfrage" (Ung. Slutgiltiga lösningen på judefrågan) vilken gick ut på att alla judar systematiskt skulle avrättas. För att avrättas skulle de flyttas österut till arbetsläger.

Hur Hitler samlade ihop judarna? Det var ganska enkelt, på den tiden bodde ofta olika folkgrupper på olika platser i städerna. Dessutom var judarna inte oroliga för att säga att de var judar - de trodde inte att något skulle hända med dem.

Hur själva utrotningen gick till...svår fråga...men jag tror att det började enkelt, låt människorna gräva en stor grop, skjut dem och täck för. Sen besökte Himmler ett kompani soldater som gjorde detta och spydde. För att underlätta för hans inspektioner i framtiden beslöt han att de skulle använda gaskammare.

Nu kommer vi till gaskammaren. Har ni hört talas om något som heter IG Farben? Det var ett företag som fick ta del av invasionen av tjeckien så att de kunde säga var de ville ha sina frabriker. I alla fall IG-Farben hade patentet för Zyklon-B, och företaget som utvecklade Zyklon-B ägdes til 42,5% av IG-Farben.

IG-Farben använde också judarna som arbetskraft, och de testade kemikalier som de använde på judarna för att få reda på om de var skadliga för människor. Zyklon-B testades dock på 250 zigenarbarn. Mot tysk lag beordrade den tyska staten att företaget som producerade Zyklon-B skulle göra det utan att lägga till varningslukten.

Zyklon-B användes till en början för att avlusa judarna som kom in i koncentrationslägren och jag antar att åsikten att judarna var (kommer inte på ordet) så höjde de dosen när de fick ordern att göra avrättningarna lugnare, mindra blodiga och enklare. Dessutom var det säkerligen billigare också.
Zyklon-A fanns redan under WWI med förbjöds i Versaillesfreden eftersom den kunde användas i giftgas.

Jag är inte säker på att jag har svarat på frågan hur de gjorde men åtminstånde på att de hade möjligheten att göra det och fattade beslut som kan tolkas som att de ville använda gasen för att utrota människor.

Det finns ingen officiell version. Vad revisionisterna strider emot, är allmänt vedertagen historisk kunskap. Det finns förstås skiljda uppfattningar bland historikerna, men de handlar inte så mycket om fakta, mera om tolkningar, till exempel Historikerstreit.

Det närmaste jag kan tänka mig vid en "officiell" och någorlunda sann historia av Auschwitz är kommandantens memoarer. Boken finns i svensk översättning i paperback: Rudolf Höss, Kommandant i Auschwitz, isbn 91-7297-697-7. Höss skrev detta efter att han blivit dömd till döden i Polen. Han berättar hur hans underhuggare Karl Fritsch genomförde de första gasningar av sovjetiska krigsfångar med Zyklon B, hur de bröt sedan hål i taket av bårhuset till krematoriet i Auschwitz I för att använda rummet som gaskammare, osv, osv. Höss uppskattar att över en miljon judar gasades i Auschwitz.

En annan official som har talat ut efter kriget är Eichmann. Då han var i Sydamerika, intervjuades han av den forna SS-mannen Willem Sassen. Ett utdrag ur samtalen publicerades i Time/Life år 1960, efter att Eichmann hade kidnappats av Mossad. En stor del av Sassens bandupptagningar har sparats. Irmtrud Wojak har skrivit en bok om det, och jämför med Eichmanns fängelsememoarer Götzen. I Götzen skyller Eichmann ifrån sig, i intervjuerna med Sassen beklagar Eichmann att han inte lyckades avsluta jobbet - målet var alla 10 miljoner europeiska judar.

Annars är det snarare så att revisionisternas version är den officiella, det vill säga att den följer nazisternas officiella propaganda, där massmord och gasningar doldes bakom termer som "specialbehandling" och "förflyttad österut". I några hemliga dokument framkommer nazisternes siffror. I Korherr-rapporten (engelsk översättning) fick Himmler en statistisk redogörelse vid åresslut 1942; 1 274 166 judar hade "slussats genom" Treblinka, Sobibor och Belzec.
Rapporten frän fältet var tydligare. Einsatzgrupperna rapporterade hur många judar hade skjutits, med statistik för hur många av dessa var kvinnor och barn. Stahleckers rapport innehåller till och med en karta över Baltikum med dödkistor. Men dessa officiella rapporter hölls hemliga.

Gasningarna hade en bakgrund i nazisternas T4-program. Jag ska skriva om det senare.

Förlåt Quark, men menar du att ni som argumenterar mot revisionisterna inte har en uppfattning om vad som hände? Att det inte finns en av segrarmakterna gemensam grundsyn som ni delar?

Menar du att svenska och tyska historiker skulle ha en annan uppfattning?

Jag vet ju inte. Jag frågar.

Alltså, jag - liksom flertalet av Flashbacks medlemmar - är totalt okunniga om vad som hände under den här perioden.

Syftet med den här (och den parallella ) tråden är att varje sida får ge sin egen version - i grova och övergripande drag - över vad de tror skedde med t ex den judiska befolkningen i området som behärskades av den nationalsocialistiska regimen under andra världskriget.

Revisionisterna verkar ha en hyfsat samstämmig version, och jag trodde i min enfald att det som de reviderade var en lika hyfsat samstämmig version.

Att historiker och lärda diskuterar detaljer, det är ju givetvis naturligt.

Men - de grova dragen, det borde det väl rimligen finnas en gemensam uppfattning om?

Det kan väl inte vara så illa att flertalet av Flashbacks medlemmar är totalt okunniga om de grova dragen?

Rekommenderas regeringens sajt "Om detta må ni berätta" http://forintelsen.levandehistoria.se/ som säger allt på ett objektivt och bra sätt , men jag gör nedan ett försök.

Tyskland, som var huvudansvarigt även för 1:a världsdkriget förlorade detta, vilket kom dem att söka anledningar till det för dem oväntade och försmädliga nederlaget. Hitler med sin nationalsocialistiska rörelse utnyttjade detta och under den ekonmiska krisen omkring 1930 med massarbetslöshet och nöd blev hans parti det största.

Hitlers föreställningsvärld var tidigt färgad av den antisemitism som även fanns i Tyskland och han gjorde till stor del judarna ansvariga för nederlaget i första världskriget trots (eller p.g.a. av !!!) att de omfattade endast c:a 1/2 miljon eller 0.5 % av befolkningen. Han inbillade sig även att judarna var någon slags världssammansvurna och utgjorde ett hot mot Tyskland, trots att nästan alla tyska judar levde och kände sig som vanliga tyskar. När han kom till makten 1933 infördes snabbt judelagar, som berövade judarna deras tyska medborgarskap och avstängde dem från flertalet yrken. Så småningom beslagtogs även deras företag. Målet var att egendomslösa fördriva dem från landet, vilket han till stor del också lyckades med. 1938 skärptes åtgärderna ytterligare, en organiserad progrom "Kristallnatten" genomfördes, där många judar deporterades till koncentrationsläger och även mördades. Samtidigt intensifierades dedn antisemitiska propagandan, bl.a. genom filmer, där judarna framställdes som parasiterande råttor som borde utrotas. De blev ett inslag i all undervisning och på militärförläggningarna.

Efter det att tyskarna i september 1939 ockuperat halva Polen började de med mord och terror att tvångsförflytta judarna till s.k. ghetton. Sommaren 1941 angrep tyskarna Sovjetunionen och då organiserades s.k. insatsgrupper, som i Polen, Baltiukum och Sovjet arkebuserade upp till en miljon judar, män, kvinnor och barn. Det finns beskrivet i insatsgruppernas egna rapporter och bekräftades vid flera rättegångar efter kriget. Men detta blodiga hantverk bekom även exekutörerna illa och man kom på att istället gasa ihjäl judar i skåpbilar, bl.a. dödades c:a 100.000 judar i sådana i Chelmno i slutet av 1941.

I januari 1942 hölls den s.k. Wannseekonferensen (svensk version se http://www.ghwk.de/schwed/schwed0.htm ) där nazisterna noggrant listade hur många kvarvarande judar som fanns i Europa. De beräknades till c:a 11 miljoner. I protokollet talas om den "slutliga lösningen" enligt vilken alla judar, även arbetsoföra och kvinnor och barn skulle deporteras "österut" och efter ett "naturligt bortfall" där sättas i arbete.

Av de 11 miljoner judarna bodde emellertid c:a 5 miljoner i Sovjet och 3 miljoner i Polen, varför man faktiskt kan fråga sig vad som i detta fall menades med att transporteras österut!

Istället sändes flertalet av dem som var eller kom under tyskt herravälde efter att ha tvingats samman i ghetton med undernäring och sjukdomar till utrotningslägren Belzec, Treblinka och Sobibor i Polen, som var verksamma under 1942-43. Där gjordes endast undantagsvis ett urval av arbetsföra, nästan alla gasades ihjäl vid ankomsten med dieselavgaser.

Järnvägstransporterna dit med miljontals människor finns väl belagda, däremot är det inte belagt att mer än ett litet fåtal transporterades därifrån. Se gärna http://www.deathcamps.org/occupation/ghettolist.htm (trycker man "page" på en del orter så finns uppgifter om terrorn, dödandet och deportationerna där).

Många av de som mördades under Förintelsen var alltså polska och sovjetiska judar. Bl.a. sändes över 300.000 judar i Warzawa till Treblinka och gasades ihjäl där. Av Krakows c:a 60.000 judar återstod efter kriget c:a 6000. I Jerzy Einhorns hemstad Czestochowa sändes c:a 35000 judar till Treblinka, inte heller de hördes av i fortsättningen. Se hans självbiografiska bok "Utvald att leva"!

Det fanns också förintelse- och arbetslägret Auschwitz dit särskilt västerländska judar från 1942 skickades. Där gjordes ett urval den s.k. selektionen, men flertalet av de dittransporterade gasades alltså ihjäl. Bl.a. c:a 50.000 holländska judar (av c:a 51.000 ditransporterade) och i Sobobor nästan samtliga,34.000. Järnvägstransporterna dit är väl belagda här, http://www.cympm.com/deportationtimetable.html

I september 1941 hade det första försöket med cyanvätegas gjorts i Auschwitz. De första offren var sovjetiska krigsfångar. Så småningom byggdes flera stora gaskammare och stora krematorier, de senare kunde (i varje fall tidvis!!) kremera upp till c:a 4500 människor per dag!

Auschwitz liksom de andra utrotningslägren kunde ta emot upp till 4-5 fullastade tågtransporter (godsvagnar) per dag. Transporten skedde med människorna hårt sammanträngda under usla sanitära förhållanden och oftast utan mat och vatten. Dödligheten kunde vara stor på vissa transporter.Vid ankomsten till lägret samlades fångarnas väskor med personliga ägodelar in, oftast redan på perrongen. Därefter skedde selektionen, dvs urvalet.

Som det beskrivs av de som överlevde Auschwitz:

"Dörrarna öppnas äntligen och syre kommer in i den överfyllda vagnen och ger nytt liv åt dem som lever. De gamla och svaga har inte klarat resan och ligger livlösa kvar i vagnen när de övriga hoppar ut. På den grusbetäckta perrongen råder kaos. Skrik och slag. Män och kvinnor ställs upp för sig. Familjer splittras och kommer aldrig mer att återförenas.
Sedan följer det historiskt unika och oerhörda. En SS-läkare, utbildad för att rädda människoliv står vid ena ändan av perrongen och dirigerar den orkeslösa skaran av förtvivlade människor till höger eller till vänster. Han är inte bara läkare, utan även domare över liv och död. Han har fått den nazistiska statens uppdrag at välja ut vilka som är värdiga att leva och vilka som omedelbart skall dö. "

De som var arbetsföra sändes till slavarbete i lägret. Alla äldre, de som var sjuka och handikappade, så gott som alla barn och många kvinnor sändes direkt till gaskammaren. De som klarade den första selektionen kunde dock aldrig känna sig säkra; med jämna mellanrum utförde SS-läkarna selektioner bland fångarna, och de som då verkade för svaga för att klara av arbetet sändes fram till slutet av oktober 1944, då gasningarna upphörde, till omedelbar avrättning.

Före gasningen måste offren klä av sig nakna. Deras kläder och andra ägodelar lades in i förråd, för att säljas till den tyska befolkningen. Före kremeringen i stora ugnar drogs guldplomber ur tänderna, för att smältas ner till guldtackor, håret klipptes av för att användas som kudd- och madrasstoppning eller till att göra tråd till tyger av.

En del av de fångarsom tilläts leva utsattes för "medicinska experiment". De utsattes för stark ström, extrem kyla och smärta, för att se hur mycket organismen kunde tåla. Dessa dåd finns dokumenterade i både ord och bild, genom läkarnas egna anteckningar. Doktor Josef Mengele är det kändaste namnet som förknippas med dessa ovetenskapliga vidrigheter. Han utförde bland annat grymma experiment på tvillingbarn.

Under andra världskriget fanns det hundratals koncentrationsläger i Tyskland, som Buchenwald, Mauthausen, Sachsenhausen o.s.v. och i de tyskockuperade länderna. Efter hand försämrades förhållandena alltmera i lägren. Fångarna fick arbeta hårt samtidigt som de fick för lite mat och misshandlades regelbundet. De hygieniska förhållandena var undermåliga och svåra sjukdomar härjade i lägren.Runt varje koncentrationsläger fanns arbetsläger som ofta låg i anslutning till stora industrier. Fångarna användes bland annat i rustningsindustrin, vid vägarbeten och annat tungt kroppsarbete.

Vissa koncentrationsläger hade gaskammare, men de användes i rätt liten omfattning och var ibland på experimentstadiet. Till dem hör Natzweiler i Frankrike, Neuengamme nära Hamburg, Mauthausen i Österrike, Ravensbrück, Sachenhausen nära Berlin och Stutthof nära Gdansk.

Bland seriösa forskare finns det knappast någon debatt om storleksordningen på hur många som dog i förintelsen eller hur det gick till. Att siffrorna ändå inte är särskilt exakta beror på folkmordets stora geografiska spridning och att det drabbade så enorma människomassor. Enligt vissa uppskattningar beräknas 13 miljoner människor ha mördats i gaskammare och genom arkebuseringar, dött av umbärandena i koncentrationsläger med mera. Av dessa var 5,3-6,3 miljoner judar, 2,5 miljoner kristna polacker, 3,3 miljoner sovjetiska krigsfångar och 200 000-500 000 zigenare. Dessutom dog stora grupper av tvångsarbetare från Sovjet, jugoslaver, skandinaver och västeuropéer (ej judar), homosexuella, civila tjecker, mentalt och fysiskt handikappade och tyska motståndsmän. I dessa grupper ingår inte människor som dog i regelrätta krigshandlingar, till exempel bombningar av städer eller i strid.

Efter kriget hölls en mängd krigsförbrytarrättegångar. Utöver Nürnbergrättegångarna som iscensattes av segrarmakterna efter kriget och där de "värsta" då påträffade krigsförbrytarna dömdes, höll de bägge tyska staterna vardera c:a 1000 rättegångar från 1950-talet och framåt, ja två nya rättegångar är ännu inte avslutade. Antalet tyskar i dessa rättegångar, dömda för mord eller massmord uppgår till c:a 6500. I detta ingår de dömda i den stora Auschwitzprocessen 1963-65 och de som dömts i rättegångarna om dödslägren Treblinka m.m. Därutöver har många tyskar utlämnats till Polen, Jugoslavien m.m. i samband med rättegångar i dessa länder och dömts där.

En detaljerad förteckning över de tyska krigsförbrytarrättegångarna efter kriget (tillika ett forskningsprojekt) finns på under http://www1.jur.uva.nl/junsv/JuNSVEn...20homepage.htm med många sökmöjligheter.