2014-03-13, 12:36
  #1
Medlem
BaalZeBubs avatar
Debatten om Heideggers svarta anteckningsböcker och påstådda antisemitism
http://www.theguardian.com/books/201...y-antisemitism

Det finns mycket att säga om denna fråga, och eftersom jag inte är så insatt och inte läst de nu publicerade anteckningsböckerna, så kan jag bara bidraga med några frågor.

Min första fråga är om de uttalanden, som påstås vara antisemitiska, är sanna eller falska utsagor, och hur man avgör detta.
Därav kommer givetvis en rad följdfrågor som inte behövs skrivas ut nu, t ex "Om de är sanna, hur kan ett sakläge vara 'antisemitiskt'?"

- "In Germany, one critic has argued that it would be "hard to defend" Heidegger's thinking after the publication of the notebooks"
Här kan man ju anmärka att det är sekundärt, för att inte tala om ganska naivt, att 'försvara' Heidegger. Det handlar ju inte om att leka cowboys mot indianer.

- ""World Judaism", Heidegger writes in the notebooks, "is ungraspable everywhere and doesn't need to get involved in military action while continuing to unfurl its influence, whereas we are left to sacrifice the best blood of the best of our people"."
Är detta en sann eller falsk utsaga?

- "In another passage, the philosopher writes that the Jewish people, with their "talent for calculation", were so vehemently opposed to the Nazi's racial theories because "they themselves have lived according to the race principle for longest"."
Är detta en sann eller falsk utsaga?

- "The notebooks also show that for Heidegger, antisemitism overlapped with a strong resentment of American and English culture, all of which he saw as drivers of what he called Machenschaft, variously translated as "machination" or "manipulative domination"."
Vad menar man? Har amerikansk och engelsk modernism någon slags frikort mot all kritik? Är inte den moderna civilisationens utarmning av det mänskliga hantverket till industriell produktion en av de stora tragedierna i vår tid, och är inte Heidegger värd beröm som en av de främsta kritikerna av den utvecklingen?
__________________
Senast redigerad av BaalZeBub 2014-03-13 kl. 13:10.
Citera
2014-03-14, 02:50
  #2
Medlem
Detta har ingenting att göra med Heideggers filosofi, varpå tråden inte heller har i den här delen av forumet att göra. Faktumet att en filosof utgör trådens diskussionsunderlag gör inte dess härrörande diskussion filosofisk.
Citera
2014-03-14, 09:27
  #3
Medlem
LucNNs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ontic
Detta har ingenting att göra med Heideggers filosofi, varpå tråden inte heller har i den här delen av forumet att göra. Faktumet att en filosof utgör trådens diskussionsunderlag gör inte dess härrörande diskussion filosofisk.

Då har du inte insett vad det handlar om. Frågan är om Heideggers nazistiska åsikter dels ligger till grund för projektet, och dels kan hittas i projektet. Enligt en del tyska och franska filosoffer och intellektuella är det just så, och enligt andra är det, som du säger, at blanda ihop tänkare med det som han tänkte. Men just däri finns ju faktiskt en fråga om tolkning av en filosofi, och en akademisk sådan, så visst ligger tråden rätt ställe.
Citera
2014-03-14, 21:23
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av LucNN
Då har du inte insett vad det handlar om. (1) Frågan är om Heideggers nazistiska åsikter dels ligger till grund för projektet, (2) och dels kan hittas i projektet. Enligt en del tyska och franska filosoffer och intellektuella är det just så, och enligt andra är det, som du säger, at blanda ihop tänkare med det som han tänkte. Men just däri finns ju faktiskt en fråga om tolkning av en filosofi, och en akademisk sådan, så visst ligger tråden rätt ställe.

Frågan som ställs av TS är följande:

Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Min första fråga är om de uttalanden, som påstås vara antisemitiska, är sanna eller falska utsagor, och hur man avgör detta.

Därefter följer de 'uttalanden' som ska diskuteras:

Citat:
Ursprungligen postat av The Guardian
"In Germany, one critic has argued that it would be "hard to defend" Heidegger's thinking after the publication of the notebooks"

"World Judaism", Heidegger writes in the notebooks, "is ungraspable everywhere and doesn't need to get involved in military action while continuing to unfurl its influence, whereas we are left to sacrifice the best blood of the best of our people"

"In another passage, the philosopher writes that the Jewish people, with their "talent for calculation", were so vehemently opposed to the Nazi's racial theories because "they themselves have lived according to the race principle for longest"

"The notebooks also show that for Heidegger, antisemitism overlapped with a strong resentment of American and English culture, all of which he saw as drivers of what he called Machenschaft, variously translated as "machination" or "manipulative domination"

TS fråga är dåligt formulerad och kan tolkas på åtminstone två sätt. Antingen frågar den om det är sant att Heideggers uttalanden är antisemitiska. Alternativt frågar den om de påstådda antisemitiska uttalanden som Heidegger gjort är sanna eller ej. Ingen av dessa tolkningar har någon som helst anknytning till det du hänvisar till i (1) och (2), varpå (1) och (2) förblir frågeställningar du själv framfört för att kunna motsäga mitt tidigare inlägg. Faktum kvarstår i övrigt att ingen tolkning av TS fråga öppnar för någon form av diskussion kring Heideggers akademiska filosofi.
Citera
2014-03-15, 02:41
  #5
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ontic
Faktum kvarstår i övrigt att ingen tolkning av TS fråga öppnar för någon form av diskussion kring Heideggers akademiska filosofi.
Det stämmer, men så skriver jag även att jag inte är så insatt i ämnet, och att jag bara har några frågor. Dessa är ganska specifika. Och det är för att det intresserar mig, om de utsagor som det uppenbart finns så mycket upprördhet kring, är sanna. Tyvärr verkar inte intresse finns i denna avdelning för den saken.
__________________
Senast redigerad av BaalZeBub 2014-03-15 kl. 02:48.
Citera
2014-03-15, 16:41
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Det stämmer, men så skriver jag även att jag inte är så insatt i ämnet, och att jag bara har några frågor. Dessa är ganska specifika. Och det är för att det intresserar mig, om de utsagor som det uppenbart finns så mycket upprördhet kring, är sanna. Tyvärr verkar inte intresse finns i denna avdelning för den saken.

Jag anser som sagt inte att det är ett ämne som har med akademisk filosofi att göra; frågan är snarare av politiskt eller historiskt intresse. Detta innebär dock inte att jag inte finner den intressant. Enligt mig var Heidegger definitivt nazist med allt vad det innebär. Det finns en bra BBC dokumentär om Heidegger med utmärkta akademiska medverkande som kan vara av intresse för dig.
Citera
2014-03-27, 10:31
  #7
Medlem
srinivasas avatar
Understreckare i SvD om detta idag (2014-03-27). Inte så värst apologetisk heller.
Det var underhållande att läsa att Heidegger tyckte det var lika bra om hela mänskligheten strök med
så att varandet (eller vad som nu är den rätta termen att häva ur sig?) kunde få en ny start!
Citera
2014-03-28, 11:05
  #8
Medlem
LucNNs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Engelska
Fast det är ju fullt begripligt för många människor. Din inkompetens att förstå deras diskurser säger ju ingenting om huruvida de är bluffmakare eller ej utan mer om din oförmåga att förstå vad de talar om. Världen skulle te sig bra märklig om vi antog att alla teorier eller diskurser vi inte förstår är bluff -- jag förstår ytterst lite av matematik, i varje fall den som matematiker på universiteten sysslar med, men anser mig ändå inte av den anledningen kunna säga att de är bluffmakare.

Din "kritik" av Heidegger, Sartre och "alla de där" är ju ungefär lika intressant som min brorsons smakomdöme att gult är fult -- för det är just det du gav oss, ett smakomdöme. Men vet du vad? Jag tycker också att mina fisar luktar gott. Naiv människa kan du vara själv, för mina fisar är goda. Det är fakta.

Läs vad Focault själv hade att säga om den sortens vidskeplighet han själv bedrev. Han säger själv att man måste snacka skit om man vill tas på seriöst i dom kretserna som låtsas läsa Heidegger och co.
Citera
2014-03-28, 11:41
  #9
Medlem
Engelskas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LucNN
Läs vad Focault själv hade att säga om den sortens vidskeplighet han själv bedrev. Han säger själv att man måste snacka skit om man vill tas på seriöst i dom kretserna som låtsas läsa Heidegger och co.

Foucault bedrev ingen vidskeplighet, men mina fisar luktar fantastiskt -- du borde prova på och lukta på dem, det är några riktigt underbara fisar. Och eftersom jag följer logiken som finns här i tråden och säger att mina fisar är goda så betyder det också att det är vad de är -- mina smakomdömen är obestridlig fakta, det är ju så ni själva verkar resonera så jag tar mig friheten att tillämpa samma sorts logik. Gud vad gott mina pruttar luktar, åh, jag öppnar upp mitt anus med tre fingrar i skrivande stund för att bara släppa ut dessa underbara dofter! Herregud! ÅHHHHHH!

Nej, allvarligt. Foucault bedrev inga vidskepligheter, däremot var han öppen med att det krävs en överdrivet komplicerad jargong inom den franska akademin, i synnerhet filosofi, för att bli tagen på allvar. Det som Bourdieu skulle ha kallat för "kulturellt kapital" krävdes för att bli erkänd. På slutet började Foucault alltmer strunta i sådana jargonger och skriva mer förståeligt; jämför hans Sexualitetens historia med hans Klinikens födelse och det är som om två helt olika författare skrivit dem -- där den förra är förståelig medan den senare nästan omöjlig att läsa.

Sedan får man inte glömma att Foucault haft urusla översättare; de engelska översättningar som kom ut på 70-80-talet är horribla, ibland helt felaktiga men oftast bara dåligt skrivna.

För att återgå till den svåra prosan som finns i kontinental filosofi: när en text är svår att läsa -- detta gäller i synnerhet i Sverige och Storbritannien av någon anledning -- så antar man att det är texten det är fel på och inte läsaren. Samma logik tillämpas aldrig på matematik eller fysik, utan det är enbart humaniora som inte får ha svårlästa texter för då är det "dravel". Men text är ingenting utan dess läsare så ansvaret vilar nog störst på den som ska tolka meningen med en text -- om du inte har verktygen för det så får du väl böja dig ned och lukta på fisarna som sipprar ut ur ditt rumphål.
Citera
2014-03-28, 12:22
  #10
Medlem
LucNNs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Engelska
Foucault bedrev ingen vidskeplighet, men mina fisar luktar fantastiskt -- du borde prova på och lukta på dem, det är några riktigt underbara fisar. Och eftersom jag följer logiken som finns här i tråden och säger att mina fisar är goda så betyder det också att det är vad de är -- mina smakomdömen är obestridlig fakta, det är ju så ni själva verkar resonera så jag tar mig friheten att tillämpa samma sorts logik. Gud vad gott mina pruttar luktar, åh, jag öppnar upp mitt anus med tre fingrar i skrivande stund för att bara släppa ut dessa underbara dofter! Herregud! ÅHHHHHH!

Nej, allvarligt. Foucault bedrev inga vidskepligheter, däremot var han öppen med att det krävs en överdrivet komplicerad jargong inom den franska akademin, i synnerhet filosofi, för att bli tagen på allvar. Det som Bourdieu skulle ha kallat för "kulturellt kapital" krävdes för att bli erkänd. På slutet började Foucault alltmer strunta i sådana jargonger och skriva mer förståeligt; jämför hans Sexualitetens historia med hans Klinikens födelse och det är som om två helt olika författare skrivit dem -- där den förra är förståelig medan den senare nästan omöjlig att läsa.

Sedan får man inte glömma att Foucault haft urusla översättare; de engelska översättningar som kom ut på 70-80-talet är horribla, ibland helt felaktiga men oftast bara dåligt skrivna.

För att återgå till den svåra prosan som finns i kontinental filosofi: när en text är svår att läsa -- detta gäller i synnerhet i Sverige och Storbritannien av någon anledning -- så antar man att det är texten det är fel på och inte läsaren. Samma logik tillämpas aldrig på matematik eller fysik, utan det är enbart humaniora som inte får ha svårlästa texter för då är det "dravel". Men text är ingenting utan dess läsare så ansvaret vilar nog störst på den som ska tolka meningen med en text -- om du inte har verktygen för det så får du väl böja dig ned och lukta på fisarna som sipprar ut ur ditt rumphål.

Ja, skämtade så klart när jag kallade det vidskeplighet. Men försök läsa Derrida utan att misstänka att det inte rör sig om en text med ett svårt innehåll utan en svår text utan innehåll.

Edit:
Citat:
Samma logik tillämpas aldrig på matematik eller fysik, utan det är enbart humaniora som inte får ha svårlästa texter för då är det "dravel". Men text är ingenting utan dess läsare så ansvaret vilar nog störst på den som ska tolka meningen med en text -- om du inte har verktygen för det så får du väl böja dig ned och lukta på fisarna som sipprar ut ur ditt rumphål.

Just detta är på en och samma gång exemplet som motståndaren drar fram. Just att komplexiteten av ideerna inte förklarar att texten är obskyr. En matematisk text kan ta tid att tugga sig igenom, och oklarheterna kan påpekas och specificeras, och innehållet kan förklaras och slutsatserna motiveras. Men med mycket kontinentialt vet man inte ens vad som ska förklara, vad som krävs förklarat, och det finns inga argument eller struktur. Det verkar på icke-kontinentialer mycket suspekt. Varför skulle vissa områden av mänsklig kognition vara ustrukturerat, men ändå verka rationellt?
__________________
Senast redigerad av LucNN 2014-03-28 kl. 12:34.
Citera
2014-03-28, 13:03
  #11
Medlem
Engelskas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LucNN
Ja, skämtade så klart när jag kallade det vidskeplighet. Men försök läsa Derrida utan att misstänka att det inte rör sig om en text med ett svårt innehåll utan en svår text utan innehåll.

Edit:

Just detta är på en och samma gång exemplet som motståndaren drar fram. Just att komplexiteten av ideerna inte förklarar att texten är obskyr. En matematisk text kan ta tid att tugga sig igenom, och oklarheterna kan påpekas och specificeras, och innehållet kan förklaras och slutsatserna motiveras. Men med mycket kontinentialt vet man inte ens vad som ska förklara, vad som krävs förklarat, och det finns inga argument eller struktur. Det verkar på icke-kontinentialer mycket suspekt. Varför skulle vissa områden av mänsklig kognition vara ustrukturerat, men ändå verka rationellt?

Jag håller med om att många av dem skriver obskyrt och att det i mångt och mycket är helt onödigt, men det gör det inte substanslöst. Icke-kontinentala filosofer, vilket jag förmodar är analytiska, är ju dock lika exkluvistiska och elitistiska som många kontinentala filosofer i sin filosofi; de skapar en filosofi för filosofer som har liten användningsbarhet utanför den analytiska filosofin, till skillnad från den kontinentala filosofin -- vare sig det gäller Nietzsche, Hegel, Heidegger, Husserl, Derrida, Deleuze, Foucault, Habermas eller Sartre -- som många inom sociologi, historia, litteraturvetenskap, etnologi, kulturstudier etc. finner användbart.

För hur kommer det sig att kontinental filosofi är mycket mer inflytelserikt inom akademin än vad den analytiska är? Visst, mycket av den är skriven med onödig svårt språkbruk men att den (filosofin) skulle vara utan innehåll håller jag verkligen inte med om.
Citera
2014-03-28, 14:18
  #12
Medlem
LucNNs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Engelska
Jag håller med om att många av dem skriver obskyrt och att det i mångt och mycket är helt onödigt, men det gör det inte substanslöst. Icke-kontinentala filosofer, vilket jag förmodar är analytiska, är ju dock lika exkluvistiska och elitistiska som många kontinentala filosofer i sin filosofi; de skapar en filosofi för filosofer som har liten användningsbarhet utanför den analytiska filosofin, till skillnad från den kontinentala filosofin -- vare sig det gäller Nietzsche, Hegel, Heidegger, Husserl, Derrida, Deleuze, Foucault, Habermas eller Sartre -- som många inom sociologi, historia, litteraturvetenskap, etnologi, kulturstudier etc. finner användbart.

För hur kommer det sig att kontinental filosofi är mycket mer inflytelserikt inom akademin än vad den analytiska är? Visst, mycket av den är skriven med onödig svårt språkbruk men att den (filosofin) skulle vara utan innehåll håller jag verkligen inte med om.

Visst, enig. Med många förbehåll. Men, alltså, det finns ju också lika bra verktyg inom den analytiska filosofin, bara det att intresset för sociologin inte är lika stark. John Searle är en utav de analytiska som har haft bra succes inom sociologin - kanske mer än han vet. Vet en del kurser på KU och CBS där dom får utlämnad just texter av Searle i samband med introduktion till sociologi. Och sen finns det ju också mycket snack inom analytisk filosofi just om psykologiska och sociologiska lagar, och hur det kan finnas nomiska samband givet att sociala egenskaper är multipelt realiserbara. Och den sortens frågor ställas just för att undvika sån flummighet som feltolkare ofta fått ur t.ex. Durkheims "primitivism", som lätt tolkas i analytiska termer som en realiserings- och supervenienstes angående relationen mellan social och individual facts. Så, ja, med förbehåll är jag enig, men att det handlar om resurser menar jag inte kan komma på tal, utan det beror på att kontinentiala, historiskt, har varit sociologiskt intresserade.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in