2014-12-10, 10:10
  #97
Medlem
plackerss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ubergirl
Och för att fortsätta så tog jag 50 kg oxå som ett medelvärde för att beräkna den energiåtgång som erfordras för att värma och förånga vattnet ur 50 kg kött.

Fast det funkar tvärt om, att elda med lik ger enerig.

http://www.nilehnteknik.se/tjana-pengar-pa-doda-djur/
Citera
2014-12-10, 11:49
  #98
Medlem
Herkulesbigs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ubergirl
Jag tog 1000 ° C som ett medelvärde för att åskådliggöra räkneexplemplet i mitt inlägg..
Och för att fortsätta så tog jag 50 kg oxå som ett medelvärde för att beräkna den energiåtgång som erfordras för att värma och förånga vattnet ur 50 kg kött..
Du tar upp uttorkning som ett exempel på att procenten vatten i kroppen hade minskat så att det skulle inverka på förbränningen..
Den uttorkning som människor kan utstå innan dom avlider är av marginell betydelse för förbränningen, det rör sig om en minskning av kolåtgången på ca 800 gram/ kropp i riktiga extremfall..
Återigen har jag använt återhållsamma medelvärden..
Och det var inte nazisternas avsikt att döda alla ombord på tågen genom dehydrering..
Då hade ju inte tågen behövt tuffa igenom stora delar av Europa...Dom kunde ställt vagnarna på ett stickspår i närheten av var dom blev lastade...
Det var arbetskraft dom var ute efter, och det är synnerligen kontraproduktiv att ta död på den genom att låta folk törsta ihjäl på ett tåg, så därför graden av den uttorkning (dödlig) som jag räknat på överdriven mot de verkliga förhållandena som rådde..
Om minskningen av kol skall uppgå till 0.8 kg för uppvärmning samt förångning av vatten per individ så skulle 90-95 % vara döda vid ankomst av dehydrering, så var det inte...
Hur många som dog på tågen av just dehydrering har jag inte hittat några källor på..
Men nu har jag förirrat mig från ämnet som var matematik..
Hoppas att mitt svar gav dig lite information
Ha en bra dag

Hade glömt detta.
Ja det är rätt, de hade varit lättare att ta ett sidospår. På det viset döda alla och låta de dö.
Dina beräkningar är inget större fel, förutom du har andra aspekter att tänka på. Det är skillnad att värma upp saker sakta, med heta upp den. Det med att putta in saker i 800 - 1200 ° C. Du har också ugnens konstruktion att ta hänsyn till. Bland annat att värmestrålningen studsar runder därinne, för minska spillvärmen.

Sedan har du mindre värmeförlust om du kontinuerligt fyller på en ny kropp var ca 20 min. Det innebär också mindre energiåtgång. Det eftersom ugnen funkar som gjutjärnsstekpanna. Tar lång tid värma upp, men behåller värmen längre.

Nej håller med om svårt säga stor del av tågfångarna som dog, men det var några stycken. Vad jag har läst, men också logiskt om de var redan sjuka med mera. Tanke på vinter tid och heta sommar dagar måste det varit hemskt.


Arbetskraften är känslig sak, men sak är klart Hitler ville inte judarna skulle jobba, han godtog inte det. Men många andra officerare ville tjäna pengar på dem. En av dem var Arthur Greiser, som lät judarna jobba i ghetton tills de dog, tvärt om deras polizy var. Han ville utnyttja dem för arbeta och tjäna pengar, vilket han gjorde också.

Samtidigt hans överordnade Hans Frank påpekade att man inte hade någon nytta av judarna. De behövdes inte, det fanns gott om arbetskraft.

Ulrich Herbert's forskningprojekt Hitler's Foreign Workers: Enforced Foreign Labor in Germany under the Third Reich - Cambridge University Press 1997 står en del om detta om arbetskraften i tyskland.

Kortfattat var största delen av arbetskraften icke judar. De hade ingen behov av judarna förrän i slutet av kriget. Då godkände Hitler att judarna kunde tas ut för arbete. Bland annat var det 1 miljon franska krigsfångar som fick jobba.

Det fanns 7.600.000 utländska arbetstagare i jobb i riket under september 1944: 5.700.000 civila arbetare och knappt två miljoner krigsfångar. 2,8 miljoner av dem kom från Sovjetunionen, 1,7 miljoner från Polen, 1,3 miljoner från Frankrike; totalt var nästan 20 europeiska länder representerade bland de anställda i riket vid denna tid. Mer än hälften av de polska och sovjetiska civila arbetare var kvinnor, i genomsnitt mindre än 20 år - den vanligaste typen av påtvingad arbetare i Tyskland 1943 var ett arton år gammal kvinnlig student från Kiev. Cirka 23 procent av alla anställda arbetstagare i riket under September 1944 var utländska civila arbetstagare eller krigsfångar. Det visas i studier av användningen av tvångsarbete i vissa företag, såsom Daimler-Benz eller Volkswagenwerk, att förhållandet var mer än 40 eller 50 procent i vapenindustrin, i många produktionsenheter den nådde 70 och 80 procent, vilket innebar att de tyska arbetarna, bortsett från administrationen, främst användes som utbildare och handledare. Förutom den direkta vapenindustrin hade byggsektorn och jordbruket särskilt höga andelar av utländska tvingats arbetskraft.

Himmler beordrade den 19 juli, 1942, att alla polska judar skulle mördas i slutet av 1942. Detta ledde till att evakueringen av Ghetto efter Ghetto och stängningen av de etablerade produktionsanläggningar med tiotusentals judiska arbetare, de tvingade arbetarna deporterades till förintelselägren och dödades där.

Det var först efter början av 1944, när den politiska huvudsyfte nationalsocialismen mot judarna hade åstadkommit, att den dramatiska försämringen av arbetskraftsutbudet under slutfasen av kriget ledde till en förändring, då judiska interner användes också på territorium riket som arbetstagare i SS-ägda fabriker, i underjordiska anläggningar omlokaliseringar och privata företag, särskilt i stora industriföretag. Redan i augusti 1943 hade ledningen i systemet fattat beslut om att produktionen av raket vapen A 4, en av de så kallade V-vapen, bör genomföras i underjordiska produktionsanläggningar med hjälp av intagna koncentrationsläger. Följaktligen från slutet 1943/early 1944, var produktionen av viktiga vapen flyttade till underjordiska anläggningar - oftast grottor eller axlar gruv - där den skyddas från bombningarna. Dessa projekt, som påskyndas under enorm tidspress, hade fruktansvärt inverkan på de intagna koncentrationslägerfångar användes där. Det var särskilt den inledande byggfasen under hösten och vintern 1943/44 som ledde till enorma dödligheten. Den lätthet att ersätta intagna i kombination med arbete som var tekniskt främst enkla men fysiskt hårt, det höga tidspress, otillräckliga ransoner och dåliga levnadsförhållanden var orsakerna till de höga dödstalen, som bara började falla när den levande lägret slutfördes och produktionen hade påbörjats. Men då de intagna hade varit "skrivs" inom några veckor efter deras ankomst.

Antalet arbetsgrupper för KZ-Stammlager [Main läger baskoncentration] växte snabbt efter våren 1944, i slutet av kriget fanns det cirka 660 Außenlager [gren läger], en förteckning över tyska företag, som installerade sådana läger och som använde fångar koncentrationsläger, blev längre och längre och inkluderade flera hundra välkända företag.

Om man slutligen försöker sammanfatta det totala antalet människor pressas in tvångsarbete av myndigheterna och företagen i nationalsocialistiska Tyskland, kan en ge exakta siffror bygger på uppgifter om arbetskraftsmyndigheterna endast för användning av utländska civila arbetare och fångar av krig: Det maximala antalet "Fremdarbeiter [utländska arbetstagare]" anställda vid varje given tidpunkt nåddes till 7,6 miljoner under sommaren 1944. Med tanke på den enorma variation, men är det realistiskt att tala om ca 9,5 till 10.000.000 utländska civila arbetare och krigsfångar, som användes under en längre eller kortare period i Tyskland tvångsarbete. Antalet intagna koncentrationsläger, som användes för tvångsarbete antingen Stammlager eller Außenlager av koncentrationsläger Sammanfattningsvis kan knappast uppskattas med någon tillförlitlighet. Mellan 1939 och 1945, har totalt ca 2,5 miljoner fångar skickades till koncentrationsläger i det som senare förvandlades till Wirtschafts-und Verwaltungshauptamt [Ekonomi och administration Huvudkontor] av SS, från det numret, var cirka femton procent tyska och 85 % utlänningar, en konservativ uppskattning av antalet som dog i dessa läger varierar mellan 836.000 och 995.000 döda, detta inkluderar inte de läger Majdanek och Auschwitz, där totalt cirka 1,1 miljoner personer dog, varav de allra flesta var judar.

Kortfattat, så var inte judarna så viktig arbetskraft, så de inte kunde avlivas. Bara de som kunde arbeta behövdes, sedan resten fick snällt gå vidare i livet med döden.
Citera
2014-12-10, 19:40
  #99
Medlem
Ubergirls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av plackers
Lite skit samma, det går alldeles utmärkt att elda med lik.

http://www.svt.se/nyheter/regionalt/...pp-i-karlskoga
Jodå visst brinner det till slut, men att det skulle bidra till någon större värmeeffekt.. Det är helt fel..
Kaniner hittade jag inte i tabellen men väl hare och 1 kg hare har ett energivärde på 1150 kCal.. Det blir 5Mj eller en kWh..
Ett kg grot (flis från skogsavfall) har ett energiinnehåll på 19,2 TS Mj 4586 kCal..
Ett kg dieselolja har ett energiinnehåll på 42-46 Mj... 46 Mj är 10.987 kCal..
Dom eldar lik för att bli av med dom.... INTE!!! pga deras stora värmevärde..
Men det sket reportern i att berätta för att få en knorr på historien...
Citera
2014-12-10, 21:29
  #100
Medlem
Ubergirls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Herkulesbig
Hade glömt detta.
Ja det är rätt, de hade varit lättare att ta ett sidospår. På det viset döda alla och låta de dö.
Dina beräkningar är inget större fel, förutom du har andra aspekter att tänka på. Det är skillnad att värma upp saker sakta, med heta upp den. Det med att putta in saker i 800 - 1200 ° C. Du har också ugnens konstruktion att ta hänsyn till. Bland annat att värmestrålningen studsar runder därinne, för minska spillvärmen.

Sedan har du mindre värmeförlust om du kontinuerligt fyller på en ny kropp var ca 20 min. Det innebär också mindre energiåtgång. Det eftersom ugnen funkar som gjutjärnsstekpanna. Tar lång tid värma upp, men behåller värmen längre.

Nej håller med om svårt säga stor del av tågfångarna som dog, men det var några stycken. Vad jag har läst, men också logiskt om de var redan sjuka med mera. Tanke på vinter tid och heta sommar dagar måste det varit hemskt.


Arbetskraften är känslig sak, men sak är klart Hitler ville inte judarna skulle jobba, han godtog inte det. Men många andra officerare ville tjäna pengar på dem. En av dem var Arthur Greiser, som lät judarna jobba i ghetton tills de dog, tvärt om deras polizy var. Han ville utnyttja dem för arbeta och tjäna pengar, vilket han gjorde också.

Samtidigt hans överordnade Hans Frank påpekade att man inte hade någon nytta av judarna. De behövdes inte, det fanns gott om arbetskraft.

Ulrich Herbert's forskningprojekt Hitler's Foreign Workers: Enforced Foreign Labor in Germany under the Third Reich - Cambridge University Press 1997 står en del om detta om arbetskraften i tyskland.

Kortfattat var största delen av arbetskraften icke judar. De hade ingen behov av judarna förrän i slutet av kriget. Då godkände Hitler att judarna kunde tas ut för arbete. Bland annat var det 1 miljon franska krigsfångar som fick jobba.

Det fanns 7.600.000 utländska arbetstagare i jobb i riket under september 1944: 5.700.000 civila arbetare och knappt två miljoner krigsfångar. 2,8 miljoner av dem kom från Sovjetunionen, 1,7 miljoner från Polen, 1,3 miljoner från Frankrike; totalt var nästan 20 europeiska länder representerade bland de anställda i riket vid denna tid. Mer än hälften av de polska och sovjetiska civila arbetare var kvinnor, i genomsnitt mindre än 20 år - den vanligaste typen av påtvingad arbetare i Tyskland 1943 var ett arton år gammal kvinnlig student från Kiev. Cirka 23 procent av alla anställda arbetstagare i riket under September 1944 var utländska civila arbetstagare eller krigsfångar. Det visas i studier av användningen av tvångsarbete i vissa företag, såsom Daimler-Benz eller Volkswagenwerk, att förhållandet var mer än 40 eller 50 procent i vapenindustrin, i många produktionsenheter den nådde 70 och 80 procent, vilket innebar att de tyska arbetarna, bortsett från administrationen, främst användes som utbildare och handledare. Förutom den direkta vapenindustrin hade byggsektorn och jordbruket särskilt höga andelar av utländska tvingats arbetskraft.

Himmler beordrade den 19 juli, 1942, att alla polska judar skulle mördas i slutet av 1942. Detta ledde till att evakueringen av Ghetto efter Ghetto och stängningen av de etablerade produktionsanläggningar med tiotusentals judiska arbetare, de tvingade arbetarna deporterades till förintelselägren och dödades där.

Det var först efter början av 1944, när den politiska huvudsyfte nationalsocialismen mot judarna hade åstadkommit, att den dramatiska försämringen av arbetskraftsutbudet under slutfasen av kriget ledde till en förändring, då judiska interner användes också på territorium riket som arbetstagare i SS-ägda fabriker, i underjordiska anläggningar omlokaliseringar och privata företag, särskilt i stora industriföretag. Redan i augusti 1943 hade ledningen i systemet fattat beslut om att produktionen av raket vapen A 4, en av de så kallade V-vapen, bör genomföras i underjordiska produktionsanläggningar med hjälp av intagna koncentrationsläger. Följaktligen från slutet 1943/early 1944, var produktionen av viktiga vapen flyttade till underjordiska anläggningar - oftast grottor eller axlar gruv - där den skyddas från bombningarna. Dessa projekt, som påskyndas under enorm tidspress, hade fruktansvärt inverkan på de intagna koncentrationslägerfångar användes där. Det var särskilt den inledande byggfasen under hösten och vintern 1943/44 som ledde till enorma dödligheten. Den lätthet att ersätta intagna i kombination med arbete som var tekniskt främst enkla men fysiskt hårt, det höga tidspress, otillräckliga ransoner och dåliga levnadsförhållanden var orsakerna till de höga dödstalen, som bara började falla när den levande lägret slutfördes och produktionen hade påbörjats. Men då de intagna hade varit "skrivs" inom några veckor efter deras ankomst.

Antalet arbetsgrupper för KZ-Stammlager [Main läger baskoncentration] växte snabbt efter våren 1944, i slutet av kriget fanns det cirka 660 Außenlager [gren läger], en förteckning över tyska företag, som installerade sådana läger och som använde fångar koncentrationsläger, blev längre och längre och inkluderade flera hundra välkända företag.

Om man slutligen försöker sammanfatta det totala antalet människor pressas in tvångsarbete av myndigheterna och företagen i nationalsocialistiska Tyskland, kan en ge exakta siffror bygger på uppgifter om arbetskraftsmyndigheterna endast för användning av utländska civila arbetare och fångar av krig: Det maximala antalet "Fremdarbeiter [utländska arbetstagare]" anställda vid varje given tidpunkt nåddes till 7,6 miljoner under sommaren 1944. Med tanke på den enorma variation, men är det realistiskt att tala om ca 9,5 till 10.000.000 utländska civila arbetare och krigsfångar, som användes under en längre eller kortare period i Tyskland tvångsarbete. Antalet intagna koncentrationsläger, som användes för tvångsarbete antingen Stammlager eller Außenlager av koncentrationsläger Sammanfattningsvis kan knappast uppskattas med någon tillförlitlighet. Mellan 1939 och 1945, har totalt ca 2,5 miljoner fångar skickades till koncentrationsläger i det som senare förvandlades till Wirtschafts-und Verwaltungshauptamt [Ekonomi och administration Huvudkontor] av SS, från det numret, var cirka femton procent tyska och 85 % utlänningar, en konservativ uppskattning av antalet som dog i dessa läger varierar mellan 836.000 och 995.000 döda, detta inkluderar inte de läger Majdanek och Auschwitz, där totalt cirka 1,1 miljoner personer dog, varav de allra flesta var judar.

Kortfattat, så var inte judarna så viktig arbetskraft, så de inte kunde avlivas. Bara de som kunde arbeta behövdes, sedan resten fick snällt gå vidare i livet med döden.
Det var ett omfattande svar
Vi kan börja med förbränningen av kroppar..
Dessa kroppar lastades på bår som rullades in på hjul i ugnen och stjälptes av...så att bara stuva på fungerade inte, uppgifter om 4 kroppar ( Vuxna) samtidigt är ett klart falsarium..
För att en ny kropp skall kunna stuvas in så måste den gamla vara väl förbränd (Tar ca 1 timma)så att båren kommer in ( aska) med en ny kropp... Som sagt ugnens konstruktion...
Att stuva in flera från start funkar inte heller pga vatteninnehåll och ugnens konstruktion..Dom får inte plats helt enkelt, så allt prat om 4 kroppar på en gång är uppenbart skitsnack.. 2 skulle gå in men då kan inte båren användes samt att ugnen pga dess konstruktion och mått skulle få en kraftigt försämrad funktion pga vattenmängden som måste förångas...
En kropp på 50 kg innehåller 35 liter vatten innan detta förångats har det en avkylande verkan även ångan har en avkylande verkan, det går åt 87.500 kJ för att förånga vattnet i en kropp på 50 kg..
En fläskkotlett utan fett innehåller 1060 kCal/kg...
Hälften av den tillförda energin går åt till att förånga vattnet, att elda med enbart kroppar fungerar inte helt enkelt..
Det måste tillsättas en annan energikälla..
Värmevärdet i kött är extremt dåligt..
Att köra ugnarna 24/7 fungerar inte heller, det är underhåll på dom..Efter ett visst antal timmar måste dom tex muras om.. Det hände aldrig i Auschwitz, dock på andra krematorier..




Om arbetskraften i Auschwitz..
Hoechst, Bayer, BASF mfl i industrigruppen IG farben var de som finansierade byggnationen via Deutche Bank av Auschwitz som en bas för arbetskraft.. Det nämns inte så ofta...
IG farben byggde Buna-Werke i Monowitz (Auschwitz III)där 10.000 sysselsattes på samma gång för att ta ett exempel, fabriken är i drift ännu i dag... Jo dom tillverkade Cyklon B där så det behöver du inte nämna.. Dom tillverkade oxå merparten av den syntetiska bensin som Tyskland använde..
IG Auschwitz var den största industrianläggningen i krigstidens Europa.. Den kostade över 70 miljoner riksmark att bygga..
Den amerikanske chefsåklagaren vid Nürnbergrättegångarna, Telford Taylor , sammanfattade " Utan IG FARBEN hade det andra världskriget inte varit möjligt"....

Det är just det som är min poäng, dom interner som inte kunde bära sin existenskostnad var inte att anse som en resurs utan som en belastning och därmed inte existensberättigade..
Men dom som kunde arbeta var av värde...

Så visst hade arbetskraften betydelse ...
Citera
2014-12-10, 21:49
  #101
Medlem
Ubergirls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av plackers
Fast det funkar tvärt om, att elda med lik ger enerig.

http://www.nilehnteknik.se/tjana-pengar-pa-doda-djur/

Han nämner dock inte hur mycket energi det ger i jämförelse med olja.. 1/9 del av oljans energi...
Varav ca hälften av energin går åt till att förånga vattnet i kroppen...

Så egentligen ger en kropp bara 1/18 del av olja i energi ...

Han glömde liksom att nämna det.....
Hans uppgifter om halmen är heller inte så helt korrekta... En m3 olja motsvarar 25 m3 halm.. Balad halm..
Verkar ha lite svårt med matematiken din källa...
Att det sparar pengar är helt klart men att största besparingen ligger i att slippa betala för bortforslingen av kadavret verkar inte många förstå..
Den är nämligen jävligt dyr..
__________________
Senast redigerad av Ubergirl 2014-12-10 kl. 21:57.
Citera
2014-12-10, 22:31
  #102
Medlem
plackerss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ubergirl
J
Dom eldar lik för att bli av med dom.... INTE!!! pga deras stora värmevärde..
Men det sket reportern i att berätta för att få en knorr på historien...

Ja det var inte för värmens skull man eldade upp förintelselägrens offer, utan just för att bli av med dem.

Kan vi stänga tråden nu? Saken är avgjord.
Citera
2014-12-10, 22:34
  #103
Medlem
plackerss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ubergirl
Han nämner dock inte hur mycket energi det ger i jämförelse med olja.. 1/9 del av oljans energi...
.


Vilket i sammanhanget är ointressant. Det var inte olja trejde riket behövde bli av med. Det var lik.

i rapporten utredda miljökonsekvenserna innebär att energibesparingen skulle motsvara minst 100 000 MWh per år eller omkring 10 000 m3 diesel- eller eldningsolja för Sverige som helhet vid övergång till ett länsvis omhändertagande av slaktavfall och kadaver jämfört med dagens system.

http://www.jti.se/index.php?page=pub...65&returnto=99
__________________
Senast redigerad av plackers 2014-12-10 kl. 22:37.
Citera
2014-12-10, 23:29
  #104
Medlem
Vänlige Viktors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ubergirl
Jodå visst brinner det till slut, men att det skulle bidra till någon större värmeeffekt.. Det är helt fel..
Kaniner hittade jag inte i tabellen men väl hare och 1 kg hare har ett energivärde på 1150 kCal.. Det blir 5Mj eller en kWh..
Ett kg grot (flis från skogsavfall) har ett energiinnehåll på 19,2 TS Mj 4586 kCal..
Ett kg dieselolja har ett energiinnehåll på 42-46 Mj... 46 Mj är 10.987 kCal..
Dom eldar lik för att bli av med dom.... INTE!!! pga deras stora värmevärde..
Men det sket reportern i att berätta för att få en knorr på historien...

Vad är det som inte fungerade då med som fungerar idag när de bränner kroppar menar du?

/VV
Citera
2014-12-10, 23:31
  #105
Medlem
Vänlige Viktors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ubergirl
Att det sparar pengar är helt klart men att största besparingen ligger i att slippa betala för bortforslingen av kadavret verkar inte många förstå..
Den är nämligen jävligt dyr..

Menar du att slakteriet ligger i anslutning till krematoriet idag?

/VV
Citera
2014-12-11, 00:03
  #106
Medlem
Ubergirls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av plackers
Vilket i sammanhanget är ointressant. Det var inte olja trejde riket behövde bli av med. Det var lik.

i rapporten utredda miljökonsekvenserna innebär att energibesparingen skulle motsvara minst 100 000 MWh per år eller omkring 10 000 m3 diesel- eller eldningsolja för Sverige som helhet vid övergång till ett länsvis omhändertagande av slaktavfall och kadaver jämfört med dagens system.

http://www.jti.se/index.php?page=pub...65&returnto=99

Räkna själv istället för att länka in artiklar som du tycker passar..
100 000 MWh är en fis i rymden...Sveriges förbrukning av biobränslen uppgick till 140.1 TWh 2012..
Om man eldar kadaver efter din länk så kommer det att utgöra mindre än en 100 dels promille av biobränslen i Sverige..
Hälften av energiinnehållet i kött går åt till att förånga vattnet...
Kött ÄR inget effektivt bränsle....
Citera
2014-12-11, 00:16
  #107
Medlem
Ubergirls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av plackers
Ja det var inte för värmens skull man eldade upp förintelselägrens offer, utan just för att bli av med dem.

Kan vi stänga tråden nu? Saken är avgjord.
Saken är långt ifrån avgjort..Långt därifrån...
https://www.youtube.com/watch?v=ZvIqT6eCEjM
https://www.youtube.com/watch?v=wvz2ScVYQb8
https://www.youtube.com/watch?v=71MYCtS0pYE
https://www.youtube.com/watch?v=H8pEh_F7M0A

Där finns uppgifter att räkna på... Förintelsematematik....
Citera
2014-12-11, 00:24
  #108
Medlem
Ubergirls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vänlige Viktor
Menar du att slakteriet ligger i anslutning till krematoriet idag?

/VV
Läste du mitt inlägg överhuvudtaget???
Eller saxade du bara in lämpligt stycke för att ställa en i ditt tycke intelligent fråga???
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in