2014-04-15, 23:05
  #1009
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Quarrel
Ja, så MrsMagoo svamlar, menar du? (FB) Marina Johansson spårlöst försvunnen i Spekeröd. Hittas mördad efter lång tid
Det där var nog i det läget sturska förhoppningar snarare än något annat. Vi har här i tråden ju plockat fram två domar i resningsfall där hovrätten inte "effektuerade HD:s beställning."

Citat:
Jag menar inte att en enskild domare skulle vara kejsare, men HD är högste kejserlige instans.
Jo, men det är fortfarande intressant i själva hönsastegefrågan att HD:s ordförande inte är Sveriges förnämsta domare. Om det skulle hamna ett resningsfall i Svea på presidentens avdelning, skulle Wersäll förmodligen sitta ordförande - i vart fall om han inte var väldigt tidspressad just då. Go figure hurpass mycket han skulle ta regi från sina yngre fd kollegor.
Citera
2014-04-16, 07:23
  #1010
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av MrFold
Du bör också vara medveten om att prejudikat inte har samma styrka som rättskälla i svensk rätt som den har i anglo-saxisk.

Citat:
Ursprungligen postat av MrFold
Det du hänvisar till är naturligtvis inte praxis (prejudicerande rättsfall). Det är doktrin - vilket också är en rättskälla, men med mycket lägre värde än både praxis och förarbeten. Alltså är det inte Hamilkar som svamlar, utan du.

Du får börja med att bestämma dig för vilket som är vilket MrFold
Gärna utan en sk. WallOfText om du kan undvika.
Citera
2014-04-16, 07:28
  #1011
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Om vi ett ögonblick bortser från de tidigare domarna mot FS, som jag återkommer till, listar du ett antal celebra frikännanden som har skett på diverse grunder, dock inte för att alternativ gärningsman inte utretts ordentligt. I fallen Alm och Obducenten/allmnläkaren var det till och med helt meningslöst att utreda alternativa gärningsmän, eftersom en fällande dom för att ha orsakat offrets död stupade redan på att det inte gick att bevisa att offret avlidit till följd av ett brott. Petterssons skuld sprack på att huvudvittnets identifiering var otillförlitlig. Rahman fick resning eftersom det visade sig att den strypsnara som var mordvapnet inte så självklart om domstolarna angav kunde kopplas till en brukare som Rahman besökt strax innan, och på att förssvaret kunde så visst tvivel om tidpunkten för gärningen, men resningen och den nya rättegången förblir kontroversiell i juristkretsar - också den gången beviljades resning med 3/2-majoritet, med Gertrud Lennander och Lars Beckman som skiljaktiga med en välargumenterad skiljaktig mening, som imponerar mer på mig än majoritetens skrivningar. En ganska vanlig domaråsikt om fallet är nog den som en pensionerad lagman delgav mig efter resningen: Rahman skulle nog inte ha dömts första gången, men det var likafullt overkill att bevilja resning, och rent sakligt var han förmodligen skyldig som synden. Och Quick fic resning för att det kunde göras sannolikt att han smäckt ihop alla erkännandena själv, och inte av något annat skäl.

Om vi sedan går till de tidigare domarna mot FS, så har du rätt i att dessa, i synnerhet tingsrättsdomen, är fulla av utsagor om att händelseförloppet skulle ha kunnat gå till på det ena, andra och tredje alternativa sättet. Om det är från dessa domar du har fått din uppfattning om hur en normal dom i ett indiciemål är skriven förstår jag att du är besviken på den senaste hovrättsdomen. Men det är inte så normala indiciemålsdomar är skrivna. Och tingsrättsdomar har öht ingen prejudicerande verkan - tack och lov, får man väl säga, när man läser Frimans verklighetsfrämmande svammel om hur Marina mycket väl kunde vara vid liv, blodfläck eller ingen blodfläck.

Vad gäller hovrättsdomen har jag tidigare karakteriserat den som defensivt och pessimistiskt eller modstulet skriven. Den nya hovrättsdomen värderar fullt klart bevisningen mer aggressivt. Jag kan tycka att den aggressivare bevisvärderingen i ett för allt är rimligare än den väldigt defensiva i förra hovrättsförhandlingen. Du tycker säkert annorlunda. Men det blir hur som helst en fråga om tycke och smak, och en sådan fråga ska inte HD slita med ett prövningstillstånd.

Det är du som snöat in på alternativ GM.
Jag har belyst i många inlägg igår vikten av att det är alternativa hypoteser, vilka du läst, ändå så använder du din retorik för att undvika sakfrågan. Men om man tittar på ditt svar utifrån vad MH överklagar på - alternativa hypoteser - så stärks den av de uppräknade fallen.

Du hade inget svar på:
Nämn något indiciefall där rätten inte resonerar om alternativa skeenden ?
Din sidekick, MrFold, var helt svarslös och har trasslat in sig i rättskällor och prejudikat för tillfället, men vi trodde eftersom du ägnar din fritid åt att läsa domar - ja att du visste ?
__________________
Senast redigerad av Fnurra-pa-traden 2014-04-16 kl. 07:31.
Citera
2014-04-16, 07:36
  #1012
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av FN-SOLDATEN
Införstå att FS är fälld för detta mord och INGET kan ändra på detta.
Inga drömmar eller "fantasier" kommer att leda till någon ändring för FS.
Hovrätten har sista ordet, så är det bara.

Tycker du inte att det vore bra att HD prövar HRs dom om den innehåller feltänk där rättsväsendet bör sätta prejudikat ?

Om domstolar kan hoppa över alternativa hypoteser, så sjunker ju beviskravet radikalt för en ÅK. Det räcker ju att ÅK målar upp ett scenario med någorlunda stöd ifrån utredningen så kan man fälla.

Så här skriver professor Christian Diesen
Citat:
Utgångspunkten är att om åklagaren inte kan styrka sitt gärningspåstående kan denne inte erhålla den yrkade rättsföljden - bevisprövningen bygger på att det är teoretiskt möjligt att falsifiera tesen (det av part uppställda bevistemat).
Citera
2014-04-16, 09:11
  #1013
Medlem
Quarrels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Det där var nog i det läget sturska förhoppningar snarare än något annat. Vi har här i tråden ju plockat fram två domar i resningsfall där hovrätten inte "effektuerade HD:s beställning."
Det var svammel, inget annat. De två domarna var eniga.
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Jo, men det är fortfarande intressant i själva hönsastegefrågan att HD:s ordförande inte är Sveriges förnämsta domare. Om det skulle hamna ett resningsfall i Svea på presidentens avdelning, skulle Wersäll förmodligen sitta ordförande - i vart fall om han inte var väldigt tidspressad just då. Go figure hurpass mycket han skulle ta regi från sina yngre fd kollegor.
Det var inte aktuellt att det här resningsfallet skulle ha hamnat i Svea HR.
Citera
2014-04-16, 09:49
  #1014
Medlem
MrFolds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fnurra-pa-traden

Citat:
Ursprungligen postat av MrFold
Du bör också vara medveten om att prejudikat inte har samma styrka som rättskälla i svensk rätt som den har i anglo-saxisk.

Citat:
Ursprungligen postat av MrFold
Det du hänvisar till är naturligtvis inte praxis (prejudicerande rättsfall). Det är doktrin - vilket också är en rättskälla, men med mycket lägre värde än både praxis och förarbeten. Alltså är det inte Hamilkar som svamlar, utan du.

Du får börja med att bestämma dig för vilket som är vilket MrFold
Gärna utan en sk. WallOfText om du kan undvika.

Alltså vad håller du på med? Trollar du eller begriper du verkligen inte? Rättskällorna i svensk rätt har följande ordning:

1. Lagtext (även förordningar och liknande)

2. Förarbeten (vari bl.a. ingår regeringens proposition för en lagändring/ny lag)

3. Prejudikat (Avgöranden från HD, Högsta förvaltningsdomstolen och ett antal specialdomstolar)

4. Doktrin (se tidigare beskrivning)

Prejudicerande rättsfall har inte samma tyngd/bindande verkan i svensk rätt som de har i anglosaxisk. Det går inte att med samma självklarhet lyfta fram en HD-dom och säga "Titta - här sa dom så, då MÅSTE vi följa det här också även om situationen inte är helt exakt densamma". Det är en av svagheterna i ditt resonemang om PT, bortsett från att du inte verkar förstå att det inte alls är ett skäl för PT att en verklligen eller påstådd praxis inte har följts. Skäl för PT är att praxis saknas i en fråga där HD genom att pröva rättsfallet skulle ha möjlighet att ge en vägledande tillämpning till framtida domar.
Citera
2014-04-16, 11:42
  #1015
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fnurra-pa-traden
Om domstolar kan hoppa över alternativa hypoteser, så sjunker ju beviskravet radikalt för en ÅK. Det räcker ju att ÅK målar upp ett scenario med någorlunda stöd ifrån utredningen så kan man fälla.
Och vem hoppar över alternativa hypoteser!? Genom hela HR-domen löper som en röd tråd ett resonemang kring alternativa skeenden; olika alternativ för det ena eller det andra scenariot; den ena eller den andra hypotesen; olika förklaringsmodeller för det ena eller andra utfallet. Vissa saker "talar i någon mån för", andra "talar med styrka för", osv. När man sedan väger samman allt vad som förevarit i målet har domstolen två alternativ: antingen finner man att det presenterade materialet med råge talar för att den åtalade utom rimligt tvivel är skyldig, eller så tvingas man frikänna den åtalade - vare sig man vill eller inte. Om vågskålen står och darrar ska man hellre fria än fälla, men ingen har hittills hittat något lämpligt instrument för en viktning av något som i praktiken till stor del måste rubriceras som en subjektiv bedömningsfråga avhängig den bedömandes erfarenheter och kunskaper.

Betr. alternativa hypoteser i mer bokstavlig mening kan du blicka tillbaka i tråden, och du ska då finna att ingen kunnat presentera en enda hållbar hypotes för ett oskyldighetsscenario som inkluderar alla i målet ingående komponenter. Det närmaste någon kommit är att MJ åkt och badat vid Ålevatten, halkat på tvålen och av misstag knappat in numret till fordonsupplysningen. - Ett scenario där FS kommit hem från sina gastar, upptäckt MJ badande i blod och därefter satt i gång att städa och röja, för att några minuter senare i ren desperation avsända ett sms till sig själv (som sedermera raderats), har HR av lätt insedda skäl eftertryckligt ratat.

Vad innebär att pröva beviskravet mot olika hypotetiska scenarion? – Det innebär att man ska ställa åklagarens gärningsbeskrivning mot den åtalades uppfattning, eller det alternativa scenario som den åtalade pekar på. – Hur gör man då om den åtalade tigit sig igenom ett antal rättegångar och säger att han inte har en aning om hur det hela kan ha gått till? – Ja, då måste domstolen ur olika aspekter pröva rimligheten i att en annan gm kan ha skjutit MJ, och på vägen dit ur ett orsaks- resp. verkansperspektiv mm pröva de i fallet ingående omständigheterna och sakförhållandena. Och det är också precis vad HR har gjort: Man går igenom fallet med utgångspunkt i fyndet i Svartedalen; fortsätter sedan med en granskning av en tänkt gm:s olika förehavanden där man spelar med en alt. gm visavi det FS har berättat – och/eller inte berättat. Och för att göra en längre historia kort: HR kommer så småningom fram till att FS haft direkt uppsåt att döda MJ.
Citera
2014-04-16, 12:24
  #1016
Medlem
letsdoits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Quarrel
/.../ Men Attunda TR insåg att det kunde vara en olycka, och det borde Hovrätten för Västra Götaland åtminstone övervägt.
Det har man övervägt - och kommit fram till att:

"Med hänsyn till vad som framkommit om fyndet av kvarlevorna efter MJ och fynden vid obduktionen kan det till en början uteslutas att MJ:s kropp hamnat i emballaget i skogen till följd av en olyckshändelse eller hennes egna åtgärder. I stället måste det som skett vara resultatet av en annan persons handlande.
/.../
Enligt hovrättens mening kan bevisningen sammantagen inte leda till någon annan slutsats än att MJ dödades genom ett skott i huvudet när hon låg i sin säng i bostaden i S-öd.
/.../
Sammantaget har det inte framkommit något i målet som tyder på att det förekommit en annan gärningsman.
/.../
Det är alltså praktiskt sett uteslutet att det har gått till på något annat sätt än så som åklagaren påstått. Hovrätten finner därmed att det är ställt utom rimligt tvivel att det var FS som dödade MJ, emballerade hennes kropp och gömde undan den i S-dalens friluftsområde."

Att FS lekt med pistolen och vådaskjutit MJ är i högsta grad osannolikt. – Varför skulle FS ha ”lekt” med pistolen inne i MJ:s sovrum? MJ hade för några minuter sedan till flera chattvänner skrivit att hon hade en så pass labil inneboende att ingen kunde övernatta i hennes bostad. – Ett vådaskott skulle då innebära att FS tagit fram pistolen, laddat den, gått in i MJ:s sovrum och av misstag avfyrat den nära MJ:s huvud (som då varit placerat på sin kudde). Att MJ skulle ha befunnit sig på annan plats i rummet motbevisas av en hel rad sakförhållanden varav kan nämnas tidpunkt för skottet (en eller flera timmar efter midnatt), blodbild i sängen, det trasiga kuddvaret resp. örngottet, kulhålets placering i väggen, blodstänk på sänggaveln mm.

Ett annat scenario är att FS och MJ hunnit försonas innan dödsskottet och enats om att leka lite med pistolen varefter ett vådaskott brunnit av under de lekfulla övningarna i sängen. – Kan detta anses vara ett rimligt scenario? - Kan du hitta ett enda rimligt argument som talar för ett sådant scenario? - Jag lyssnar...
Citera
2014-04-16, 12:27
  #1017
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av MrFold
Alltså vad håller du på med? Trollar du eller begriper du verkligen inte? Rättskällorna i svensk rätt har följande ordning:

1. Lagtext (även förordningar och liknande)

2. Förarbeten (vari bl.a. ingår regeringens proposition för en lagändring/ny lag)

3. Prejudikat (Avgöranden från HD, Högsta förvaltningsdomstolen och ett antal specialdomstolar)

4. Doktrin (se tidigare beskrivning)

Prejudicerande rättsfall har inte samma tyngd/bindande verkan i svensk rätt som de har i anglosaxisk. Det går inte att med samma självklarhet lyfta fram en HD-dom och säga "Titta - här sa dom så, då MÅSTE vi följa det här också även om situationen inte är helt exakt densamma". Det är en av svagheterna i ditt resonemang om PT, bortsett från att du inte verkar förstå att det inte alls är ett skäl för PT att en verklligen eller påstådd praxis inte har följts. Skäl för PT är att praxis saknas i en fråga där HD genom att pröva rättsfallet skulle ha möjlighet att ge en vägledande tillämpning till framtida domar.

Och utifrån detta kan vi dra slutsatsen att det finns en doktrin om alternativa hypoteser och hur de skall prövas, men inte ett prejudikat.
Smart av MH.

Du får gärna återkomma nu när du googlat fakta och läst domen och överklagandet och svara på frågorna:
1. Kan ett indicefall bli gällande utan att alternativa hypoteser lyfts fram ?
2. Finns det någon annan dom i indiciefall där man inte överväger alternativa hypoteser ?
Citera
2014-04-16, 12:48
  #1018
Medlem
Quarrels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Det har man övervägt - och kommit fram till att:

"Med hänsyn till vad som framkommit om fyndet av kvarlevorna efter MJ och fynden vid obduktionen kan det till en början uteslutas att MJ:s kropp hamnat i emballaget i skogen till följd av en olyckshändelse eller hennes egna åtgärder. I stället måste det som skett vara resultatet av en annan persons handlande.
/.../
Enligt hovrättens mening kan bevisningen sammantagen inte leda till någon annan slutsats än att MJ dödades genom ett skott i huvudet när hon låg i sin säng i bostaden i S-öd.
/.../
Sammantaget har det inte framkommit något i målet som tyder på att det förekommit en annan gärningsman.
/.../
Det är alltså praktiskt sett uteslutet att det har gått till på något annat sätt än så som åklagaren påstått. Hovrätten finner därmed att det är ställt utom rimligt tvivel att det var FS som dödade MJ, emballerade hennes kropp och gömde undan den i S-dalens friluftsområde."

Att FS lekt med pistolen och vådaskjutit MJ är i högsta grad osannolikt. – Varför skulle FS ha ”lekt” med pistolen inne i MJ:s sovrum? MJ hade för några minuter sedan till flera chattvänner skrivit att hon hade en så pass labil inneboende att ingen kunde övernatta i hennes bostad. – Ett vådaskott skulle då innebära att FS tagit fram pistolen, laddat den, gått in i MJ:s sovrum och av misstag avfyrat den nära MJ:s huvud (som då varit placerat på sin kudde). Att MJ skulle ha befunnit sig på annan plats i rummet motbevisas av en hel rad sakförhållanden varav kan nämnas tidpunkt för skottet (en eller flera timmar efter midnatt), blodbild i sängen, det trasiga kuddvaret resp. örngottet, kulhålets placering i väggen, blodstänk på sänggaveln mm.

Ett annat scenario är att FS och MJ hunnit försonas innan dödsskottet och enats om att leka lite med pistolen varefter ett vådaskott brunnit av under de lekfulla övningarna i sängen. – Kan detta anses vara ett rimligt scenario? - Kan du hitta ett enda rimligt argument som talar för ett sådant scenario? - Jag lyssnar...
HR utesluter att kroppen hamnade i emballaget på annat sätt än genom annans handlande, och så långt är HR och jag överens.

Men HR diskuterar inte vad som orsakade döden. Den nämner inte varför det inte kan ha varit en olycka. Du gör det, men du är inte HR.
Citera
2014-04-16, 12:52
  #1019
Medlem
Quarrels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Och vem hoppar över alternativa hypoteser!? Genom hela HR-domen löper som en röd tråd ett resonemang kring alternativa skeenden; olika alternativ för det ena eller det andra scenariot; den ena eller den andra hypotesen; olika förklaringsmodeller för det ena eller andra utfallet. Vissa saker "talar i någon mån för", andra "talar med styrka för", osv. När man sedan väger samman allt vad som förevarit i målet har domstolen två alternativ: antingen finner man att det presenterade materialet med råge talar för att den åtalade utom rimligt tvivel är skyldig, eller så tvingas man frikänna den åtalade - vare sig man vill eller inte. Om vågskålen står och darrar ska man hellre fria än fälla, men ingen har hittills hittat något lämpligt instrument för en viktning av något som i praktiken till stor del måste rubriceras som en subjektiv bedömningsfråga avhängig den bedömandes erfarenheter och kunskaper.

Betr. alternativa hypoteser i mer bokstavlig mening kan du blicka tillbaka i tråden, och du ska då finna att ingen kunnat presentera en enda hållbar hypotes för ett oskyldighetsscenario som inkluderar alla i målet ingående komponenter. Det närmaste någon kommit är att MJ åkt och badat vid Ålevatten, halkat på tvålen och av misstag knappat in numret till fordonsupplysningen. - Ett scenario där FS kommit hem från sina gastar, upptäckt MJ badande i blod och därefter satt i gång att städa och röja, för att några minuter senare i ren desperation avsända ett sms till sig själv (som sedermera raderats), har HR av lätt insedda skäl eftertryckligt ratat.

Vad innebär att pröva beviskravet mot olika hypotetiska scenarion? – Det innebär att man ska ställa åklagarens gärningsbeskrivning mot den åtalades uppfattning, eller det alternativa scenario som den åtalade pekar på. – Hur gör man då om den åtalade tigit sig igenom ett antal rättegångar och säger att han inte har en aning om hur det hela kan ha gått till? – Ja, då måste domstolen ur olika aspekter pröva rimligheten i att en annan gm kan ha skjutit MJ, och på vägen dit ur ett orsaks- resp. verkansperspektiv mm pröva de i fallet ingående omständigheterna och sakförhållandena. Och det är också precis vad HR har gjort: Man går igenom fallet med utgångspunkt i fyndet i Svartedalen; fortsätter sedan med en granskning av en tänkt gm:s olika förehavanden där man spelar med en alt. gm visavi det FS har berättat – och/eller inte berättat. Och för att göra en längre historia kort: HR kommer så småningom fram till att FS haft direkt uppsåt att döda MJ.
Om jag skippar ditt raljerande kan jag konstatera att HR inte nämner olycka som ett tänkbart scenario, och att den inte med ett ord förklarar varför. Den nämner heller inga ingen förklaring till hur Marinas bil har klarat den vådliga färden till fyndplatsen, och den tar inte upp med ett ord att brobackaresan kan ha varit ägnad att införskaffa ett för ändamålet lämpligt fordon. Den nämner inte heller betydelsen av flipperspelet, och inte ens sovrumsmattan, i sin förklaring till hur mordet har gått till.
Citera
2014-04-16, 13:02
  #1020
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av letsdoit
Det har man övervägt - och kommit fram till att:

"Med hänsyn till vad som framkommit om fyndet av kvarlevorna efter MJ och fynden vid obduktionen kan det till en början uteslutas att MJ:s kropp hamnat i emballaget i skogen till följd av en olyckshändelse eller hennes egna åtgärder. I stället måste det som skett vara resultatet av en annan persons handlande.
/.../
Enligt hovrättens mening kan bevisningen sammantagen inte leda till någon annan slutsats än att MJ dödades genom ett skott i huvudet när hon låg i sin säng i bostaden i S-öd.
/.../
Sammantaget har det inte framkommit något i målet som tyder på att det förekommit en annan gärningsman.
/.../
Det är alltså praktiskt sett uteslutet att det har gått till på något annat sätt än så som åklagaren påstått. Hovrätten finner därmed att det är ställt utom rimligt tvivel att det var FS som dödade MJ, emballerade hennes kropp och gömde undan den i S-dalens friluftsområde."

Att FS lekt med pistolen och vådaskjutit MJ är i högsta grad osannolikt. – Varför skulle FS ha ”lekt” med pistolen inne i MJ:s sovrum? MJ hade för några minuter sedan till flera chattvänner skrivit att hon hade en så pass labil inneboende att ingen kunde övernatta i hennes bostad. – Ett vådaskott skulle då innebära att FS tagit fram pistolen, laddat den, gått in i MJ:s sovrum och av misstag avfyrat den nära MJ:s huvud (som då varit placerat på sin kudde). Att MJ skulle ha befunnit sig på annan plats i rummet motbevisas av en hel rad sakförhållanden varav kan nämnas tidpunkt för skottet (en eller flera timmar efter midnatt), blodbild i sängen, det trasiga kuddvaret resp. örngottet, kulhålets placering i väggen, blodstänk på sänggaveln mm.

Ett annat scenario är att FS och MJ hunnit försonas innan dödsskottet och enats om att leka lite med pistolen varefter ett vådaskott brunnit av under de lekfulla övningarna i sängen. – Kan detta anses vara ett rimligt scenario? - Kan du hitta ett enda rimligt argument som talar för ett sådant scenario? - Jag lyssnar...

Ganska enkelt, läs överklagan.

1. Tidpunkten: Det finns bevis som talar lika mycket FÖR att MJ levde, flera SMS, bankomatuttag och ett vittne som binder ihop detta i tid. Utgångspunkten för att det kan varit FS som skickat är fel, utgångspunkten för åtalet och undersökningen borde vara om det kan varit MJ som skickade dessa.

2. Gärningen: Det finns inget som talar för att detta inte kan vara en olycka/självmord. Vi har ETT skott genom huvudet, som är avfyrat i sovrummet. Det finns inga spår om andra våldsamheter.
Det är allt. Vi vet inget om uppsåtet.

3. Emballaget/paketet, det är inte fastställ när eller hur det kommit dit.

etc.

Det är inte så att det saknas bevisning för att hitta alternativa hypoteser.
Redan vid 1. Tidpunkten faller hela åtalet som jag ser det. Och det finns i utredningen, det är logiskt att MJ gör alla dessa saker, är bevisbart, kontrollerbart och sår rimligt tvivel, bygger inte på känslor eller spekulationer. Det är där mitt under näsan på HD att avgöra.

Man varken kan eller får ställa scenarion mot varandra i en domstol - så glöm det - även om jag förstår att det spekuleras friskt i att FS kan var skyldig på Flashback.
__________________
Senast redigerad av Fnurra-pa-traden 2014-04-16 kl. 13:08.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in