Debatt: Dangerous Ideas - Deepak Chopra V.S. Richard Dawkins

Tycker att dem som inte ännu har sett denna debatt borde göra det.

Det är möjligt att de kanske skulle kommit fram till någonting mer konkret i en lugnare diskussion istället för denna typ av debatt - men jag tycker ändå att det finns något värde i den. Med lite analys kan man lätt se både problem inom forskning och akademia (t.ex. rigiditet, brist på ödmjukhet) samt de många problem inom newage spiritualism och dess tolkning av områden som t.ex. Kvantmekanik.

http://www.youtube.com/watch?v=f4c_CrQzUGw

Kolla på den objektivt. Enligt mig har båda sidor poänger - men båda sidor vägrar att se detta utifrån sina egna perspektiv.

Dock tycker jag att Dawkins enda felsteg är att ge utslag att vara för säker i de exempelvis existentiella frågorna som diskuteras;

"Är universum medvetande, eller innehåller det medvetande".

Den rent logiska rationalisten skulle här säga att hen var osäker på svaret, även om det ena svaret har störst sannolikhet att vara sanning över det andra.
Det är som agnostiska ateister till skillnad från de rena ateisterna (vilket Dawkins här väljer den rena ateismen).

En agnostisk ateist skulle kunna säga att det är omöjligt, utifrån den situation vi befinner oss i nu, att veta om gud verkligen existerar - det finns inga empiriska bevis. Dessutom finns det studier, modeller och teorier som förklarar syfte/evolution av religion samt de neurologiska mekanismer som ligger bakom religiösa upplevelser - vilket antyder att gud är en konstruktion av den mänskliga hjärnan och den religiösa upplevelsen, subjektiv. Så gud finns troligen inte - men hen skulle aldrig säga att hen faktiskt vet att gud inte finns.

En ren atteist säger på samma fråga att hen både vet och tror att gud inte finns.

För att inte falla för just det som Deepak Chopra försöker framställa Dawkins som och då hamna i facket bland personer som naturligt faller för Chopras filosofi och naturligt ogillar den (enligt dem) "rigida och känslokalla" aspekten av akademia, så är detta kritiskt - det som Dawkins saknar är ödmjukhet.

Detta är dock en debatt, ett medium som tenderar att skapa tillfälligt stela världssynsätt i de medverkande parterna. Och å andra sidan har Dawkins inte ett enda felsteg förutom detta i min mening. Dessutom är väl Dawkins trött på alla charlataner han ständigt möter.

Vad Deepak, i grunden, försöker skildra är ju också någonting gott och sant - värdet i den spirituella upplevelsen och den ödmjukhet som tillkommer av den.

Deepak Chopras metod hursomhelst är gravt felaktig på extremt många punkter. Deepak Chopra använder, vad som både för mig och för Dawkins känns som missvisande ord och metaforer, medvetet, på löpande band. Dessutom en rad faktafel. Dawkins hanterade dock detta på ett brilliant sätt med sitt sista svar (vilket jag inte tror Deepak Chopra förstod innebörden av):

"(...)So I think that religion, in that sense, can be the enemy of science, the enemy of truth.

But this evening I'm reflecting more about what may really be the enemy of truth, and the enemy of science;
It is 'willful obscurantism', wheter it comes from religion or not."
~Richard Dawkins

Willful obscuranism! Haha, made my day!

Era synpunkter?

Edit: Inte hundra på i vilket ämne jag skulle posta detta, förlåt mods.

Den är alldeles för lång. Var i videon talar de om universums medvetande?

Edit:
Har sett lite (hoppade rätt in i klippet) och jag håller med Dawkins. Han har inte sagt ännu att han vet att universum inte har ett medvetande.

Däremot säger han emot Deepaks argument. Deepak säger att eftersom hjärnor har medvetande och att de består av atomer så har också atomer ett medvetande. Detta är ett logiskt felslut, som Dawkins förklarar.

Deepak säger att atomer har ett medvetande eftersom de påverkas av sin omgivning. Hans definition av medvetande är alltså "när något händer".
Jag ställer mig inte bakom denna definitionen. Vi har redan ordet "händelse" för detta, och det är inte samma sak som att vara ordet "medvetande".

Deepak kommer ur Maharishi Mahesh Yogis sällskap, men bröt sedan med denne. Medvetandet han talar om är Självet, vilket du kan uppleva om du mediterar med mantra (som TM). De tänker sig att det är samma medvetande som alla kommer ur och återgår till.

Du kan se David Lynch gå igenom det här http://youtu.be/CH5T3bBNJ4I?t=24m12s

Men Dawkins har själv NOLL erfarenhet av andliga saker.

Roligt att du skriver detta. För precis när jag läste inlägget så sa Deepak i videon att ad hominem-argument som du kommer med i ditt inlägg är fel.

Ställer du dig bakom Deepaks definition av vad medvetande är? Alltså att medvetande är när någonting händer?

När begick jag ett ad hominem?

Nej jag är inte intresserad av att försvara vad Deepak Chopra säger. Det jag är intresserad av är att förklara vad du undrade över.

Jag trodde att du argumenterade mot Dawkins som person istället för de argument han framför.

Aha! Jag uppfattade ditt inlägg som att du försökte argumentera för att universum har ett medvetande. Det var dock alltså det ett svar på mitt inlägg där du ville visa var i videon de talar om medvetenhet.

Då ber jag om ursäkt för min missuppfattning och tackar för länken

Jag försöker säga att Dawkins har svårt att greppa vad Deepak menar eftersom han inte har erfarenhet av t ex TM tekniken.


Ja jag ville bara visa var Deepak kommer ifrån.

Anledningen till att han tror som han tror är för dessa meditativa tekniker som sägs nå närmre Självet. De är urgamla. Sedan blandar han in pop-vetenskap som ligger mer i tiden för att sälja böcker.

Så du tror att meditation kan leda oss till djupa sanningar om verkligheten? Du är så klart fri att tro det, men ingen respektabel vetenskapsman tror detta. Och "sanningar" som man når genom att meditera har noll vetenskapligt värde, så länge man inte kan testa dem och i så fall har de värde eftersom de är testbara.

Så alltså jag tycker inte Chopra är en respektabel vetenskapsman. Har lyssnat på typ halva debatten, och Chopra låter väldigt ovettig. Han omdefinierar ord, är luddig, byter ämne hela tiden och i allmänhet verkar inte ha något solitt logiskt argument. Speciellt när han pratar om hur enskilda atomer har "awareness" blir det ju direkt löjligt. Hela ideen om att universum har ett medvetande etc. är, precis som Dawkin säger, ovetenskapligt. I någon mening känns Chopra precis som definitionen/urexemplet av dålig pseudo-vetenskap. Han utnyttjar ett vetenskapligt språk för att sprida sina flummiga new age ideer som egentligen inte har någon vetenskaplig grund alls.

Den sanning de säger man upplever är Självet. Och det verkar vara enda vägen till det. Så det är ju en sorg för vetenskapen att det inte är ett fält som det kan undersöka.

Det finns många saker man kan göra med medvetandet. Det är en fattigdom att bortse från det. Det är väl en av Deepaks poänger också. Det var länge sedan jag såg klippet, men han säger väl att så mycket mänskligt skapande som kommer ur detta är det märkligt att vifta bort det.

Edit: Aha det är ett nytt samtal för några dagar sedan ser jag nu. De har haft minst en diskussion tidigare som var den jag trodde det handlade om.

En av de drygaste moderatorerna jag någonsin sett.
Ja, jag återkommer kanske när jag har sett hela och ev har någonting mer vettigt att skriva.

Dawkins är förövrigt den mer rimliga av dem, men det visste vi ju redan.

Jag ber om ursäkt att jag såg fel klipp. Ser rätt klipp nu, men mycket återkommer från det andra jag såg.

Det Deepak talar om vid 45-46 (däromkring) om "trancendence" är detta man upplever med mantra. När du använder mantra vänder du dig inåt mot "den som ser" (om ni tänker intentionalitet). Det är därför de säger att detta är medvetandet och på botten Självet. När du upplever transcendens säger de händer många saker, David Lynch tog upp några av dessa i klippet jag länkade. Mantrat gör att du tappar objektet i intentionaliteten och du dyker (metaforiskt) djupare ner i den som ser. Detta är ett område man inte kan undersöka vetenskapliga undersökningar av hjärnan. Man måste pröva själv.

Som sagt det är denna erfarenhet Deepak egentligen bygger allt på. Och precis som TM-rörelsen med Maharashi Mahesh Yogi så blev de intresserade av att koppla ihop denna gamla indiska visdom med västerlandets vetenskap. Det är på den inslagna vägen Deepak är.

Men eftersom Deepak inte förstår vetenskap, av klippet att döma, och Dawkins inte har erfarenhet av transcendens, blir det pannkaka av det.

Jag skulle snarare påstå att Dawkins enbart utgår ifrån ett mer resonligt (och vetenskapligt) perspektiv. Jag såg inte hela debatten, men av det jag såg så sade han aldrig någonting som var orimligt eller ens åt det hållet, vilket jag inte kan säga för Deepak.