Debatt: Dangerous Ideas - Deepak Chopra V.S. Richard Dawkins

Den sanning de säger man upplever är Självet.

Så du tror att meditation kan leda oss till djupa sanningar om verkligheten? Du är så klart fri att tro det, men ingen respektabel vetenskapsman tror detta. Och "sanningar" som man når genom att meditera har noll vetenskapligt värde, så länge man inte kan testa dem och i så fall har de värde eftersom de är testbara.

Där har du väldigt fel. Många av de nyaste studierna på meditation, exempelvis i syfte att förstå deppression, scitzofreni eller alternativa/hypnagogiska sinnestillstånd (från t.ex. Johns Hopkins) visar att meditation kan ge massor av positiva effekter. Det kan motverka deppression, bidra till minnes konsolidering, göra dig lugnare, mindre aggresiv, minska aktivitet i DMN mm. Om du studerar meditation ur ett neurologiskt perspektiv är detta också väldigt logiskt, speciellt om du analyserar och kollar på de EEG/PET/MRI som gjorts.

Ja, men so what?
Vi talade om "djupa sanningar här" och inget i din text argumenterar för det.

Att meditation är bra mot tex stress är det nog ingen som motsätter sig. Men därifrån att hoppa till spirituella påståenden är fel.

Vad betyder "sanning" och "självet" och vad betyder sedan meningen i sin helhet? Tills det är utrett så är det bara nonsens som Deepak bygger resten av sin argumentation på.

Den sanning de säger man upplever är Självet. Och det verkar vara enda vägen till det. Så det är ju en sorg för vetenskapen att det inte är ett fält som det kan undersöka.

Det finns många saker man kan göra med medvetandet. Det är en fattigdom att bortse från det. Det är väl en av Deepaks poänger också. Det var länge sedan jag såg klippet, men han säger väl att så mycket mänskligt skapande som kommer ur detta är det märkligt att vifta bort det.

Edit: Aha det är ett nytt samtal för några dagar sedan ser jag nu. De har haft minst en diskussion tidigare som var den jag trodde det handlade om.

Självklart tror jag att meditation kan leda till speciella upplevelser, precis som att läsa Shakespeare eller höra Bach kan leda till speciella upplevelser. Men dessa är just subjektiva upplevelser, och är därför en produkt av vår hjärna. Det intressanta är då alltså att förklara hur och varför dessa uppkommer, det finns ingen anledning att tro att upplevelserna innehåller någon djupare sanning om universum. Att du upplever att allt hänger ihop, eller att universum är medvetet eller något annat sånt, är inte ett bevis eller ens en indikation på att så faktiskt är fallet. Detta är felet som Chopra gör: han tar sina upplevelser och antar att de säger saker om universum och kvantfysiken etc.. Detta är som sagt ett logiskt felslut, personliga upplevelser kan inte vara grunden till någon respektabel vetenskap. Det är förbluffande att så många ändå köper hans typ av pseudovetenskap.

Tycker att dem som inte ännu har sett denna debatt borde göra det.

Det är möjligt att de kanske skulle kommit fram till någonting mer konkret i en lugnare diskussion istället för denna typ av debatt - men jag tycker ändå att det finns något värde i den. Med lite analys kan man lätt se både problem inom forskning och akademia (t.ex. rigiditet, brist på ödmjukhet) samt de många problem inom newage spiritualism och dess tolkning av områden som t.ex. Kvantmekanik.

http://www.youtube.com/watch?v=f4c_CrQzUGw

Kolla på den objektivt. Enligt mig har båda sidor poänger - men båda sidor vägrar att se detta utifrån sina egna perspektiv.

Dock tycker jag att Dawkins enda felsteg är att ge utslag att vara för säker i de exempelvis existentiella frågorna som diskuteras;

"Är universum medvetande, eller innehåller det medvetande".

Den rent logiska rationalisten skulle här säga att hen var osäker på svaret, även om det ena svaret har störst sannolikhet att vara sanning över det andra.
Det är som agnostiska ateister till skillnad från de rena ateisterna (vilket Dawkins här väljer den rena ateismen).

En agnostisk ateist skulle kunna säga att det är omöjligt, utifrån den situation vi befinner oss i nu, att veta om gud verkligen existerar - det finns inga empiriska bevis. Dessutom finns det studier, modeller och teorier som förklarar syfte/evolution av religion samt de neurologiska mekanismer som ligger bakom religiösa upplevelser - vilket antyder att gud är en konstruktion av den mänskliga hjärnan och den religiösa upplevelsen, subjektiv. Så gud finns troligen inte - men hen skulle aldrig säga att hen faktiskt vet att gud inte finns.

En ren atteist säger på samma fråga att hen både vet och tror att gud inte finns.

För att inte falla för just det som Deepak Chopra försöker framställa Dawkins som och då hamna i facket bland personer som naturligt faller för Chopras filosofi och naturligt ogillar den (enligt dem) "rigida och känslokalla" aspekten av akademia, så är detta kritiskt - det som Dawkins saknar är ödmjukhet.

Detta är dock en debatt, ett medium som tenderar att skapa tillfälligt stela världssynsätt i de medverkande parterna. Och å andra sidan har Dawkins inte ett enda felsteg förutom detta i min mening. Dessutom är väl Dawkins trött på alla charlataner han ständigt möter.

Vad Deepak, i grunden, försöker skildra är ju också någonting gott och sant - värdet i den spirituella upplevelsen och den ödmjukhet som tillkommer av den.

Deepak Chopras metod hursomhelst är gravt felaktig på extremt många punkter. Deepak Chopra använder, vad som både för mig och för Dawkins känns som missvisande ord och metaforer, medvetet, på löpande band. Dessutom en rad faktafel. Dawkins hanterade dock detta på ett brilliant sätt med sitt sista svar (vilket jag inte tror Deepak Chopra förstod innebörden av):

"(...)So I think that religion, in that sense, can be the enemy of science, the enemy of truth.

But this evening I'm reflecting more about what may really be the enemy of truth, and the enemy of science;
It is 'willful obscurantism', wheter it comes from religion or not."
~Richard Dawkins

Willful obscuranism! Haha, made my day!

Era synpunkter?

Edit: Inte hundra på i vilket ämne jag skulle posta detta, förlåt mods.