2014-03-30, 22:43
  #49
Medlem
HinGambleGoths avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
De första uppteckningarna av skånskt mål som jag är medveten om är från 1700-talet, alltså väl inne i svensktiden. Den första var på Skyttsmål, tror jag.

Man säger ibland att den senare halvan av Skånelagen i sin tidigaste bevarade uppteckning, Codex Holmiensis B74, från runt 1250, är det första exemplet på skriven skånska, eftersom det har fler språkdrag som möter i senare skånska än andra danska texter från samma tid, men skillnaderna mellan denna text och andra danska medeltida texter är ganska små. Om det beror på att tidens skånska inte skilde ut sig mer än så, eller om det bara rör sig om en skånskpåverkad normdanska är inte alldeles lätt att avgöra.

Vad var gammelskånskans utmärkande drag? jag kan tänka mig tonande klusiler, vokaliseringen av /ɣ/ till /w/ som i mawe (mage) och bevarade ändelsevokaler, liksom frånvaron av stöt.
Citera
2014-03-30, 22:49
  #50
Medlem
johnlund213s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Norra Halland har en betydligt lösare koppling till Danmark än vad resten av de skåneländska områdena har, med rätt långa perioder under medeltiden då det inte tydligt har legat under danska kronan, så det är inget särskilt konstigt om det skulle finnas svensk-norska drag just där.


Jag anser att det har och göra mer med det geografiska läget som norra halland har jämfört med resten av skåneland snarare än norra hallands "lösare" koppling till danmark.
Citera
2014-03-30, 23:09
  #51
Medlem
egon2bs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Norra Halland har en betydligt lösare koppling till Danmark än vad resten av de skåneländska områdena har, med rätt långa perioder under medeltiden då det inte tydligt har legat under danska kronan, så det är inget särskilt konstigt om det skulle finnas svensk-norska drag just där.
Den kulturella gradienten var tydligen på sin tid brant redan i höjd med Falkenberg. I slutet av 1200-talet var området direkt norr om Ätrans utlopp otydligare danskt än södra stranden av Ätran. Den långt senare byggda Tullbron i Falkenberg kan som funktion ha rötter långt tillbaka. I fokus är en sträcka på 300 meter.

Ovanstående är en fri tolkning av: http://sv.wikipedia.org/wiki/Falkenbergs_historia
Den norra sidan [av Ätrans mynning] var under perioder kanske norsk eller svensk och på den sidan växte en handelsplats, Ätraby, fram.
Citera
2014-03-30, 23:10
  #52
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av johnlund213
Jag anser att det har och göra mer med det geografiska läget som norra halland har jämfört med resten av skåneland snarare än norra hallands "lösare" koppling till danmark.
Det rent geografiska läget har naturligtvis spelat in också för att norra Halland tidvis under medeltiden inte har haft med danska kronan att göra. Det senare är ett obestridligt faktum, som inte ändras av vad du anser och inte anser.
Citera
2014-03-30, 23:25
  #53
Medlem
johnlund213s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Det rent geografiska läget har naturligtvis spelat in också för att norra Halland tidvis under medeltiden inte har haft med danska kronan att göra. Det senare är ett obestridligt faktum, som inte ändras av vad du anser och inte anser.

Så norra hallands "lösa" koppling till skåneland/danmark skulle vara anledningen till att man har tjocka l snarare än det geografiska läget???


Kom igen
Citera
2014-03-30, 23:46
  #54
Medlem
HinGambleGoths avatar
Känslomässiga argument har ofta stor tyngd när dialekter diskuteras, det hänger nära ihop med gruppsammanhållningen, vilket också på sätt och vis ligger bakom dialekters bildande.
Citera
2014-03-31, 00:22
  #55
Medlem
johnlund213s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HinGambleGoth
Vad var gammelskånskans utmärkande drag? jag kan tänka mig tonande klusiler, vokaliseringen av /ɣ/ till /w/ som i mawe (mage) och bevarade ändelsevokaler, liksom frånvaron av stöt.



W'et finns fortfarande idag på både den svenska sidan (skåneland) samt jylland.. Sedan så vet jag inte ifall stöten som man idag anväder i riksdanska går tillbax till tiden då skåneland var danskt.. Jag tror att den kom till senare..

Jag läste en dansk dialekt bok härom dagen där man nämde skånskan och bornholmskan som är en skånsk dialekt som saknar den rika floran av diftonger som man har i skåneland...

Så man kan ju fråga sig hur mycket uttav det som vi idag anser som danska eller skånska igentligen har rötterna i tiden då skåneland var danskt, diftonger, tungrots r, stöt etc..
Citera
2014-03-31, 00:35
  #56
Medlem
HinGambleGoths avatar
Citat:
Ursprungligen postat av johnlund213
W'et finns fortfarande idag på både den svenska sidan (skåneland) samt jylland.. Sedan så vet jag inte ifall stöten som man idag anväder i riksdanska går tillbax till tiden då skåneland var danskt.. Jag tror att den kom till senare..

Det finns utkantsdialekter i Danmark som saknar stöt, så det är troligt att forndanskan antingen saknade stöt, eller att den hade tonaccent som norska eller svenska. Såvitt jag vet så är stöten först dokumenterad på 1500-talet, strax efter att danskan hade genomgått omfattande uttalsförändringar.

Citat:
Ursprungligen postat av johnlund213
Jag läste en dansk dialekt bok härom dagen där man nämde skånskan och bornholmskan som är en skånsk dialekt som saknar den rika floran av diftonger som man har i skåneland...

Diftongerna är nog ett sentida fenomen, kanske så sent som 1800-talet.

Citat:
Ursprungligen postat av johnlund213
Så man kan ju fråga sig hur mycket uttav det som vi idag anser som danska eller skånska igentligen har rötterna i tiden då skåneland var danskt, diftonger, tungrots r, stöt etc..

Jag tror att skånskans säregna satsmelodi är äldre än diftognerna och skorrandet, som inte dokumenterade förrän modern tid.

Danska och Svenska var ju "östfornnordiska" ända fram till 1300-talet ungefär. Danskans och svenskans särdrag, såsom svenskans /ʉ/ vokal, sje/tje ljud, liksom danskans mjuka uttal och ändelseförsvagningar dök upp först senare.
Citera
2014-05-17, 15:37
  #57
Medlem
Jag tror det blir fel att tänka på dom olika nordiska dialekterna som riktigt separata språk, iallafall före 1500 talet kanske även senare. Skånskan skårande är ett relativt nytt fenomen, men diftongerna är icke det. Det gamla nordiska språket misstänker jag var fylld av diftonger, både primära och sekundära. Våra gamla nordiska dialekter hade helt enkelt mycket större rikedom på den här typen av ljuder. Och tolka det gamla skrivna materialet med moderna ögon och med den föreställning att dom hade ett standardiserad skriftspråk som idag tycker blir helt "gäli". Det jag menar är helt enkelt att även om dom skrev utan diftonger betyder det inte att den inte har använts i det talade målet. Precis som i nutidens engelska och franska. Om dom respektive områden var under svenska danska eller norska kungar hade förmodligen liten inverkan på det talade språket. Men att dialekterna har tillkommit genom kulturkontakter och skapat olika dialektala områden är logiskt och säkert dock dom gränserna kunde kungerna lätt överskrida och kanske till ett visst mon skapa nya.
Citera
2014-05-17, 20:02
  #58
Medlem
HinGambleGoths avatar
Citat:
Ursprungligen postat av eyilon
Jag tror det blir fel att tänka på dom olika nordiska dialekterna som riktigt separata språk, iallafall före 1500 talet kanske även senare. Skånskan skårande är ett relativt nytt fenomen, men diftongerna är icke det. Det gamla nordiska språket misstänker jag var fylld av diftonger, både primära och sekundära. Våra gamla nordiska dialekter hade helt enkelt mycket större rikedom på den här typen av ljuder. Och tolka det gamla skrivna materialet med moderna ögon och med den föreställning att dom hade ett standardiserad skriftspråk som idag tycker blir helt "gäli". Det jag menar är helt enkelt att även om dom skrev utan diftonger betyder det inte att den inte har använts i det talade målet. Precis som i nutidens engelska och franska. Om dom respektive områden var under svenska danska eller norska kungar hade förmodligen liten inverkan på det talade språket. Men att dialekterna har tillkommit genom kulturkontakter och skapat olika dialektala områden är logiskt och säkert dock dom gränserna kunde kungerna lätt överskrida och kanske till ett visst mon skapa nya.

Man stavade ljudenligt på medeltiden, hela vitsen att inte stava ljudenligt slog igenom först när staten blev mera centraliserad, vilket krävde ett standardiserat skriftspråk som med tiden släpade efter det talade språket. "Uttalsregler" och "Djup ortografi" har sina rötter i detta.

Stavningen är så "kaotisk" i medeltida skrifter eftersom att någon standard helt saknades, var och en stavade ljudhärmade efter sitt egna uttal.

De sekundära diftongerna i skånskan har främst sina rötter i äldre korta vokaler som förlängdes på senmedeltiden för att sedan diftongeras, precis som i engelskan. De är dessutom inte dokumenterade förrän modern tid.

Det fanns sekundära diftonger i fornnordiska dialekter, såsom forngutniska iua från eu
och samnordiska ia och io från e-brytning

De stora särdragen som utmärker de nordiska språken är inte gamla, det finns inte ens någon nämnvärd skillnad mellan svea och götamål förrän senmedeltiden heller.

Det medeltida nordiska språket var mycket enhetligt. Skånska, Svenska, Danska, och norska fanns inte ännu, ljudskrivningarna som särskiljer dem åt är ganska unga.

Jag skiter i dialektstolthet och lokalpatriotism, min östgötska har inte mycket gemensamt med heliga Birgittas precis som att språket i skånelagen inte har särskilt mycket gemensamt med dagens sydsvenska uttal, att överföra dagens regionala uttal på 1200-talet är helt fel, dåtidens dialektområden var inte samma som nutidens.
__________________
Senast redigerad av HinGambleGoth 2014-05-17 kl. 20:10.
Citera
2014-06-14, 20:54
  #59
Medlem
HinGambleGoths avatar
Citat:
Ursprungligen postat av In-Fredel
Jag är inte säker på om det gjorde det på fornsvensk tid och senare, men i alla fall i runsvenskan var /g/ frikativiserat mellan vokaler (alltså som i holländskan). Detta ska dock inte blandas ihop med den dekorativa stavning som var vanlig fr.o.m. sen medeltid och framåt. Då svarade nog stavningen <gh> bara mot ett vanligt /g/.

/gh/ var en ljudenlig stavning eftersom att den endast förekom i ställningar dör fornnordiskt frikativt g återfanns, i mitten av och i sluten av ord, aldrig i början. lagh uttalades tveklöst som /laɣ/ eftersom att /ɣ/ övergår till /w/ i engelska, skånska och danska i alla andra ord där /ɣ/ stod.

Enligt Samuel Columbus så fanns /ɣ/ kvar i svenskan så sent som på 1600-talet och stavades gh.

Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Sen skulle det var kul att veta vad vetenskapen har för källor hur h:et i t ex hjärta uttalades. Det kommer ju uppenbarligen från ett fullt normalt h - eng heart, ty Herz - som i de nordiska språken fått ett j inskjutet efter sig genom brytning. (a-brytning i hjärta, och hjälm, ty helm, och u-brytning i hjort, ty Hirsch, hjord, ty herde, eng herd, och hjul, eng wheel.) Det var alltså ett h från början och är ingenting nu. Så varifrån kommer uppgifterna att det skulle ha uttalats med mer friktion i mellantiden? Har Columbus skrivit nånting? De kan väl inte bara bero på att dagens svenskar lägger på mycket mer friktion när de ska uttala h-ljud i positioner som inte är förenliga med deras fonotax?
.

Det finns vissa stavningar på runstenar och i tidiga lagböcker som tyder på att h och /ɣ/ uppfattades som allofoner av skrivaren på samma sätt som /θ/ och /ð/ som båda stavades med þ.

Skånelagen
Særær man annær man mæþæn kunung ær innæn lændæs bøtæ fore sar sum loh æræ ok kunungi firitiuhu mark ok hinum ær sar fik firitiuhu mark fore friþbrut

är ser man att skrivaren skrev h för både /h/? och /ɣ/, så är det så långsökt att 1200-tals skånska hade /x/ även inledande?

I västnorska och finlandssvenska dialekter blev hw regelbundet /kv/ när det avrundades, detta pekar på att det ursprungliga uttalet måste haft något mera åt /xw/.
Citera
2014-08-21, 18:08
  #60
Medlem
Knugen-Skuks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
talar dels att den inte alls har slagit igenom i finlandssvenska munarter, och dels att man behöll r och s separat och oretroflekterat i sång fortfarande ett stycke in på 1900-talets andra hälft.
Är det inte konstigt ändå att nära samtliga av Sveriges dialekter anammat en sådan förändring, om den är så ny? Tycker den borde vara äldre än så.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in