2014-02-17, 06:54
  #64825
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av OY
Det kan vara felsägningar eller missuppfattningar, mamman var stressad vid förhöret.

En annan sak, KJ drack en öl fram till försvinnandet, därefter fem. DJ med kompis drack varsin öl före KJ besök, därefter fem stycken. Kan det indikera en överläggning om en story, men att aktörerna sätter uppgifterna i olika sammanhang?

Funderar över följande:
Skiljer det sig mellan KJ förklaringar av händelser under perioden då pappan är utomlands ifrån då han är hemma? dvs om det går att påvisa skillnader i KJ förklaringar/bortförklaringar av händelseförlopp med och utan stöd av pappan (leta i FUP och bandinspelningar). Kan vara intressant i flera delar av utredningen som exempelvis "grabben", besöket hos föräldrarna den 4, osv)

KJ hade ett långt utlägg om sitt dildoande. Gjorde han detta för att förklara varför han var hemma och vad han gjorde? , eller, för att tidigt skapa en förklaring om något som för närvarande är oupptäckt påträffas? (händer, kläder,?)
Citera
2014-02-17, 07:07
  #64826
Moderator
OYs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Husvagn2
Funderar över följande:
Skiljer det sig mellan KJ förklaringar av händelser under perioden då pappan är utomlands ifrån då han är hemma? dvs om det går att påvisa skillnader i KJ förklaringar/bortförklaringar av händelseförlopp med och utan stöd av pappan (leta i FUP och bandinspelningar). Kan vara intressant i flera delar av utredningen som exempelvis "grabben", besöket hos föräldrarna den 4, osv)

KJ hade ett långt utlägg om sitt dildoande. Gjorde han detta för att förklara varför han var hemma och vad han gjorde? , eller, för att tidigt skapa en förklaring om något som för närvarande är oupptäckt påträffas? (händer, kläder,?)

T ex. att han tvingade VB att utföra analsex på honom eller liknande, hon ville inte, det blev hennes död?
Citera
2014-02-17, 09:28
  #64827
Moderator
blomvattnares avatar
Diverse upprepningar raderade.

/Mod
Citera
2014-02-17, 10:18
  #64828
Medlem
MrFolds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OY
Jag tycker att det är långsökt att både mormor och farfar skulle vara inblandade i sängen, var det farfars så fick KJ den därifrån tror jag.

Tror också att den sängen var mordplatsen i KJ lägenhet.

Har nu konstaterat att KJ:s mormor avled i mars 2011, således nästan 2 år innan KJ ska ha fått sängen (enligt förhör 1). Medan farfar då alltså dog först i april 2013, 2 månader EFTER att KJ enligt förhör 2 ska ha fått hans säng.

Det kan finnas naturliga förklaringar till detta: Felsägning/felnotering av förhörsledaren i det första förhöret. Farfar kan ha varit inlagd på någon form av vårdhem och i sån kondition att det stod klart att han aldrig skulle återvända hem till sin säng (fast nog känns det lite märkligt ändå att ge den till KJ redan i februari ändå). Mormors säng kan ha stått oanvänd hemma i föräldrarnas källare eller nåt i ett par år.

Två sängar har uppenbarligen stått i KJ:s lägenhet under en längre tid - det kan vi lugnt utgå från. Även personer som inte varit i KJ:s lägenhet på ett tag hade denna minnesbild. Så något i pappans beskrivning av förloppet måste vara fel eller åtminstone ofullständigt. Det måste helt enkelt finnas/ha funnits fler sängar än KJ:s gamla säng från hemmet och den säng (mormors eller farfars gamla) som ska ha kommit dit i samband med uppröjningen i februari.

Vad skulle förklaringen kunna vara? Jag föreslår ett alternativ:

- Från början stod det två sängar i KJ:s lägenhet: Hans gamla "pojksäng" och en säng han fick efter mormodern. Det är dessa två sängar som hans kompisar minns
- Under uppröjningen i lägenheten i februari så kastades verkligen hans gamla säng. Han hade nu bara mormors kvar. Detta lade ingen märke till, kanske hade han inte så många besökare hemma hos sig under vintern och våren.
- Något hände med denna säng i samband med mordet (eller förspelet till mordet) som gjorde att KJ bedömde att han måste göra sig av med den (vittnesmålet om KJ som bar ut ett stort föremål).
- Det ordnades nu så att den nyligen avlidnes farfaderns säng kördes hem till KJ:s lägenhet. Denna säng var den som fanns i lägenheten vid husrannsakan.

Minns dock inte om det finns detaljer runt sängens utseende beskrivna i FUP som gör att denna berättelse blir mindre trolig. Kan vara så. Men faktum kvarstår: Pappans berättelse om hur det gick till går inte ihop. Någonting har utelämnats eller förändrats i den. Frågan är bara vad och varför.
Citera
2014-02-17, 12:17
  #64829
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrFold
Har nu konstaterat att KJ:s mormor avled i mars 2011, således nästan 2 år innan KJ ska ha fått sängen (enligt förhör 1). Medan farfar då alltså dog först i april 2013, 2 månader EFTER att KJ enligt förhör 2 ska ha fått hans säng.

Det kan finnas naturliga förklaringar till detta: Felsägning/felnotering av förhörsledaren i det första förhöret. Farfar kan ha varit inlagd på någon form av vårdhem och i sån kondition att det stod klart att han aldrig skulle återvända hem till sin säng (fast nog känns det lite märkligt ändå att ge den till KJ redan i februari ändå). Mormors säng kan ha stått oanvänd hemma i föräldrarnas källare eller nåt i ett par år.

Två sängar har uppenbarligen stått i KJ:s lägenhet under en längre tid - det kan vi lugnt utgå från. Även personer som inte varit i KJ:s lägenhet på ett tag hade denna minnesbild. Så något i pappans beskrivning av förloppet måste vara fel eller åtminstone ofullständigt. Det måste helt enkelt finnas/ha funnits fler sängar än KJ:s gamla säng från hemmet och den säng (mormors eller farfars gamla) som ska ha kommit dit i samband med uppröjningen i februari.

Vad skulle förklaringen kunna vara? Jag föreslår ett alternativ:

- Från början stod det två sängar i KJ:s lägenhet: Hans gamla "pojksäng" och en säng han fick efter mormodern. Det är dessa två sängar som hans kompisar minns
- Under uppröjningen i lägenheten i februari så kastades verkligen hans gamla säng. Han hade nu bara mormors kvar. Detta lade ingen märke till, kanske hade han inte så många besökare hemma hos sig under vintern och våren.
- Något hände med denna säng i samband med mordet (eller förspelet till mordet) som gjorde att KJ bedömde att han måste göra sig av med den (vittnesmålet om KJ som bar ut ett stort föremål).
- Det ordnades nu så att den nyligen avlidnes farfaderns säng kördes hem till KJ:s lägenhet. Denna säng var den som fanns i lägenheten vid husrannsakan.

Minns dock inte om det finns detaljer runt sängens utseende beskrivna i FUP som gör att denna berättelse blir mindre trolig. Kan vara så. Men faktum kvarstår: Pappans berättelse om hur det gick till går inte ihop. Någonting har utelämnats eller förändrats i den. Frågan är bara vad och varför.
Är fullständigt opåläst avseende turerna kring sängen så jag tackar för summering och fundering. Jag tror att många inte inser hur otroligt många personer som växer upp i vad som normalt kan betraktas som dysfunktionella hem. Jag har tillräckligt bra information om uppväxtsituationen för såväl styckmördaren i Lycksele som Hagamannen (Umeå) för att kunna påstå att där funnits en grogrund och en viss förklaring till deras senare beteende. Det kan således inte uteslutas att en del av KJ diagnoser kommer från en dysfunktionell uppväxt.

Förklaringen till faderns version av förloppet kan dock helt enkelt bero på det instinktiva beteendet hos flertalet föräldrar att skydda sina barn. Många tror att föräldrar som skyddar barn som begått brott har klart för sig vad barnet har gjort sig skyldigt till men aktivt väljer att bortse från detta. Jag har dock upplevt att förklaringen inte är så enkel utan att föräldrar i denna situation ofta använder sig av konstruerade verkligheter för att kunna hantera situationen. En vanligt psykologisk strategi är att, precis som Largo, bortse från de besvärande omständigheterna och anse att de finns en rimlig förklaring eftersom sonen "omöjligt" kan ha mördat någon. En annan psykologisk strategi är att skuldbelägga målsäganden på sätt att hen på ett eller annat sätt fått det de förtjänade. GM kan men behöver inte bidra till den "skeva" bilden av verkligheten. Om nu sängen har innehållit teknisk bevisning i någon form så kan KJ ha bett om hjälp att transportera och förstöra den och om det har väckt frågor kan han sagt till fadern att VB snubblat och blött på sängen hemma hos honom innan hon försvann och om hon hittas död kan det i onödan innebära problem för KJ eftersom VB varit där innan hon försvann.
Citera
2014-02-17, 13:00
  #64830
Medlem
MrFolds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ZegDeg
Är fullständigt opåläst avseende turerna kring sängen så jag tackar för summering och fundering. Jag tror att många inte inser hur otroligt många personer som växer upp i vad som normalt kan betraktas som dysfunktionella hem. Jag har tillräckligt bra information om uppväxtsituationen för såväl styckmördaren i Lycksele som Hagamannen (Umeå) för att kunna påstå att där funnits en grogrund och en viss förklaring till deras senare beteende. Det kan således inte uteslutas att en del av KJ diagnoser kommer från en dysfunktionell uppväxt.

Förklaringen till faderns version av förloppet kan dock helt enkelt bero på det instinktiva beteendet hos flertalet föräldrar att skydda sina barn. Många tror att föräldrar som skyddar barn som begått brott har klart för sig vad barnet har gjort sig skyldigt till men aktivt väljer att bortse från detta. Jag har dock upplevt att förklaringen inte är så enkel utan att föräldrar i denna situation ofta använder sig av konstruerade verkligheter för att kunna hantera situationen. En vanligt psykologisk strategi är att, precis som Largo, bortse från de besvärande omständigheterna och anse att de finns en rimlig förklaring eftersom sonen "omöjligt" kan ha mördat någon. En annan psykologisk strategi är att skuldbelägga målsäganden på sätt att hen på ett eller annat sätt fått det de förtjänade. GM kan men behöver inte bidra till den "skeva" bilden av verkligheten. Om nu sängen har innehållit teknisk bevisning i någon form så kan KJ ha bett om hjälp att transportera och förstöra den och om det har väckt frågor kan han sagt till fadern att VB snubblat och blött på sängen hemma hos honom innan hon försvann och om hon hittas död kan det i onödan innebära problem för KJ eftersom VB varit där innan hon försvann.

Absolut - om det ligger någonting i "sängspåret" så kan den/de som hjälpt Kristoffer ha handlat i god tro. Åtminstone där och då.

Jag tror också att det kan vara oerhört svårt även för intelligenta och verklighetsförankrade människor att klara av att se att en nära anhörig faktiskt kan vara en mördare.

Ska säga att en tänkbar naturlig förklaring skulle kunna vara att den gamla sängen var så bred att den uppfattades som en dubbelsäng (flera var osäkra på om sängen var dubbel eller bara bred). Vad kan vi tänkas oss för bredd då? Vanliga sängar är mellan 90 och 120 cm breda. Sen finns det upp till 160 cm. En sån kan nog uppfattas som en dubbelsäng när man försöker erinra sig den ur minnet. Jag tror inte att det är särskilt vanligt att man köper så breda sänger till barn som bor hemma. Många gånger skulle en sån säng knappt få plats i ett barnrum som ska rymma en massa andra prylar och det finns helt enkelt inget skäl att ha en sån säng om man inte regelbundet ska sova två stycken i den. Så det blir för mig samma slutsats som övriga naturliga förklaringar i den här sänghistorien: Möjligt, men inte särskilt troligt. Dessutom nämnde inte pappan något om att den kastade sängen ska ha varit så stor. Med tanke på att han helt uppenbart hade koll på att det spekulerats om sängen när han förhördes i tingsrätten (förmodligen hade han läst artikeln i NSD och sett kompisen Williams teckningar med en dubbelsäng på) så hade han nog tagit tillfället i akt att säga det i så fall. Så förklaringen kräver för att vara sann:

1) Att uppgiften i första förhöret om "mormor" är en felsägning
2) Att inga kompisar lagt märke till att KJ inte längre hade en så bred säng efter städningen i februari
3) Att alla som sagt och till och med ritat in på en skiss att det var en dubbelsäng har fel
3) Att han fick farfaderns säng fast denne då fortfarande var i livet
Citera
2014-02-17, 13:17
  #64831
Medlem
PeterNosters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dockland
Du kan väl för allt i världen inte jämföra Sture Bergwall med detta? Han erkände brott han inte begått.


Men det har ju inte Kvast och Lambertz insett ännu. Från deras synpunkt är han ändå skyldig och då går det att dra paraller med detta fall.
Citera
2014-02-17, 13:30
  #64832
Medlem
Docklands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PeterNoster
Men det har ju inte Kvast och Lambertz insett ännu. Från deras synpunkt är han ändå skyldig och då går det att dra paraller med detta fall.

Hur då?
Citera
2014-02-17, 13:52
  #64833
Medlem
MrFolds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lagro
När man ser till om KJ är misstänkt eller skyldig måste man se till helheten, man kan inte plocka ut någon enkild liten detalj som många tycks göra...
...
När man analyserar händelsen med blodstänket i bagageutrymmet och benen i Gula huset och där i närheten av andra kroppsdelar, kan man inse att det bygger på att vilseleda och därmed fördröja utredningen. Därför kan också inses att blodspåret var planterat och samma samma sak med kroppsdelarna.
Man kan också dra slutsatsen att mördarna för VB var inga klantar utan tycks ha vetat vad de gjorde för att inte åka dit.

Åtminstone ett slags försök av Lagro att presentera sina "bevis" och "indicier"

En rätt intressant inblick i hur hans tänkande fungerar. Jag förstår lite bättre nu tror jag varför det blir så fel. Jag tror helt enkelt inte att Lagro själv inser hur tokigt det är.

Jag ska ta det steg för steg

Citat:
Det sattes spaning in mot KJ på mycket tidigt stadium och polisen gick ut och sade att de misstänkte inget brott, fast sannolikt gjorde de det ändå. De kunde ingenting se av KJ:s agerande att han hade någonting med VB:s försvinnande att göra

Denna omständighet har Lagro säkert nämnt i minst 30-40 inlägg nu, så helt uppenbart har den en stor betydelse för honom. I själva verket är den helt betydelselös för skuldfrågan. Den tidiga spaningen och senare uppehåll är varken ett bevis för att Kristoffer är oskyldig eller att han är skyldig. Den säger bara att polisen har gjort vissa prioriteringar och bedömningar. Dessa kan ha varit bra eller mindre bra utifrån vad man då kände till. Men det är helt irrelevant när vi diskuterar Kristoffers skuld. Fast i Lagros huvud är den uppenbarligen första byggstenen till hans oskuldshypotes.

Dessutom är det fel i sak. Det framgår av FUP att de konkreta spaningsobservationerna av Kristoffer dessa dagar var få. Överflyttningen av spaningsinsatsen till Berg var sannolikt betingad av att han helt enkelt verkade MER intressant just då, inte att spaningen i ett par dar mot Kristoffer visat att han verkade oskyldig till brottet.

Parallellt gjordes dessutomfortfarande iakttagelser av enskilda personer under sökningen - även polismän - som reagerade på Kristoffers märkliga beteende i samband med söket.

Citat:
Sedan när ett vittne mötte det som sannolikt var VB på Lejonbacksvägen vid 21.30 tiden och KJ sagt i förhör att hon lämnade hans bostad vid 21.00 tiden och det är mer än en kilometer hon skulle ha gått, stämmer tiden in också bra, det här gör att misstanken mot KJ tynar iväg

Så här verkar Lagros tankar gå: 'Det kan ha varit VB - Det måste ha varit VB - Då talar KJ sanning och är inte mördaren'

Det är förstås bara steg 1 i logikkedjan som stämmer och det bara med knapp nöd. Tiden stämmer inte alls bra - en fullt frisk ung person som uppenbarligen inte varit sysselsatt med att prata i eller pyssla med sin telefon behöver inte 30 minuter på sig för att gå 1 kilometer. Knappt halva tiden är rimligt. Och vad skulle Vatchareeya ha gjort där? Ingen som helst förklaring finns på den frågan. Vittnet kunde inte på något vis säga att personen hon sett var lik VB - hon såg henne dessutom bara några sekunder genom ett bilfönster. Men allt detta bortser Lagro hela tiden ifrån.

Han bortser dessutom från att även om VB gick sin väg från lägenheten så kan Kristoffer ha kört ifatt henne och hämtat upp henne med bilen. Ingenting utesluter den möjligheten. Tidsmässigt finns fortfarande fulla möjligheter att han körde ut i något närbeläget skogsområde, dödade henne och sen åkte till sin bror (dit han lika gärna kan ha anlänt vid 22.30 som vid kl 22).

I själva verket får alltså inget av det här misstankarna mot Kristoffer att "tyna iväg". Utom i Lagros hjärna. Lika lite som jag kan använda det som "indicium" för att KJ är skyldig kan Lagro använda det för att han måste vara oskyldig.

Citat:
KJ säger att han drack 5-6 öl efter att VB lämnat bostaden hans och sedan säger han att mellan 22.00-23.00 åker han och besöker sin yngre broder, som också har en kompis hemma hos sig.
Att KJ beökte brodern har bekräftats av brodern och kompisen.

Lagro tar i sina "bevis" hela tiden Kristoffers egna ord för sanning. Oavsett vad man i grunden tror om mordet är det förstås en helt vansinnig strategi. En person åtalad för mord har anledning att ljuga, så kan hans utsagor om verkligheten inte styrkas av andra oberoende fakta måste vi hela tiden utgå från att de är eller åtminstone kan vara lögn. Även det här verkar dock i första hand vara nån slags byggsten i Lagros personliga teori där det är väldigt oklart VARFÖR. Även om allt detta skulle vara sant så utesluter det ju inte alls Kristoffer som mördare. VB kan t ex ha legat medvetslös och bunden kvar hemma i hans lägenhet och senare ha tagits ut i skogen och där slagits ihjäl.

Citat:
När benen hittades i Gula huset den 20 maj som var likstela och tvättade, kan det inses att det är inte KJ om placerat dem där utan någon annan person

Det kan naturligtvis inte alls "inses". Fyndet i sig själv varken utesluter eller pekar ut Kristoffer specifikt. Det här är alltså bara något som Lagro tycker, utan att ha en millimeter fakta som stöd. Förmodligen inser han inte själv att det är så.

Sen finns ju faktiskt en detalj som binder Kristoffer till benen: Förekomsten av Y-kromosomalt DNA som matchar hans egen profil.

Citat:
KJ häktades den 23 maj och i hans bil hittades blodstänk, men det fanns ingenting som visade att någon kropp eller delar funnits i bilen. Ser man till kroppsdelarnas upphittande vid Gula huset och däromkring kan inga kroppsdelar ha transporterats heller i KJ:s bil.

Steg för steg blottas tragiken bakom Lagros envisa kamp. Varför skulle inte kroppsdelar ha kunnat transporteras i Kristoffers bil? Lagro har inga argument till det påståendet och det beror förstås på att inga finns. Fynd har gjorts i bilen, Kristoffer saknar alibi och hade inget span på sig under en stor del av den tidsperiod då utplacering gjorts.

Dessutom "glömmer" Lagro hela tiden uppgifter som inte passar hans "teori". I det här fallet polisens tekniker som menade att blodfyndens beskaffenhet (fläckarnas placering mm) var sådan att det talade starkt för att hennes kropp (eller kroppsdelar) släpats in över kanten och lagts på bagagemattan.

Citat:
En spårhund anlitades som markerade cadaverine lukt som sannolikt kom från blodstänket.
Nämnas skall att en spårhunds markering är inget bevis.

Här "glömmer" Lagro igen. Hunden markerade på andra sidan av bilen också. Och att en hund kan markera fel är förstås inte samma sak som att hunden "nog" markerade fel, ett antagande som hela tiden ligger implicit i Lagros argumentation.

Citat:
När man ser till benens upptäckt i Gula huset och andra kroppsdelars plantering, visar det att KJ har inte befattat sig med någon kropp utan det är personer som planterade benen i Gula huset och där i närheten.

Noll argument. Detta är inget annat än Lagros egna fantasier som förs fram som "bevis" i ett rent cirkelresonemang. Det sorgliga är att han antagligen själv tror uppriktigt att det verkligen är bevis.

Citat:
När man analyserar händelsen med blodstänket i bagageutrymmet och benen i Gula huset och där i närheten av andra kroppsdelar, kan man inse att det bygger på att vilseleda och därmed fördröja utredningen. Därför kan också inses att blodspåret var planterat och samma samma sak med kroppsdelarna.

Inga argument här heller för varför fynden skulle tyda på vilseledande och plantering. Självklart beror det på att Lagros slutsats är en produkt som bygger på hans egna fantasier om Kristoffers oskuld och inte på fakta.

Slutligen gör Lagro sig också skyldig till samma typ av argumentationsfel som kreationistteorin: Så fort man tror sig ha hittat en svaghet i motståndarens bevisning så tar man det som bevis för att den egna teorin stämmer. Lagro har rätt i att det inte går att med absolut säkerhet säga att blodspåren i bilen verkligen kommer direkt från kroppsdelarna. Det finns en viss om än liten möjlighet att det skulle kunna vara fråga om kontaminationer från exempelvis blodiga emballage som fraktats från brottsplatsen. Men därav följer ju inte att man har bevisat att det är så det egentligen är eller ens att det är mer sannolikt. Och självklart har man än mindre bevisat att det skulle vara en plantering. Faktum kvarstår fortfarande att inga som helst indikationer finns för att det skulle kunna vara någon annan som gjort detta i KJ:s låsta bagagelucka. ALLT i målet talar för att det är Kristoffer själv som åstadkommit dessa besudlingar. Han är därmed bunden till att på ett eller annat vis ha hanterat VB:s döda kropp. Denna del är inte ens värd att diskutera egentligen. Om han därmed kan anses skyldig till att också ha mördat henne är inte lika självklart, men då inget annat rimligt förlopp kan konstrueras utifrån kända fakta så tyckte tingsrätten att bevisningen räckte även för att döma honom för mord. Rätt enligt mig, vi får se vad hovrätten säger.
Citera
2014-02-17, 14:29
  #64834
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MrFold
men då inget annat rimligt förlopp kan konstrueras utifrån kända fakta så tyckte tingsrätten att bevisningen räckte även för att döma honom för mord. Rätt enligt mig, vi får se vad hovrätten säger.
Tingsrätten dömde för mord därför de påstår att det fanns liklukt i bagageutrymmet och det skulle medföra att lik har transporterats med bilen.
Den här spårhunden som användes markerar på cadaverine lukt som bildas vid blod som kommer från en avliden person, eller vävnader från en avliden person.
Eftersom det fanns blodstänk från en avliden person i bagageutrymmet och det finns ingenting som pekar mot att någon kropp funnits där, finns det ingen möjlighet att påstå det har transporterats lik i bilen. Därför påståendet att det är bevisat att lik har funnits i bilen är helt enkelt inte sant.
Eftersom den här cadaverine lukten kom sannolikt från blodet som fanns i bagageutrymmet kan man inte kalla det för liklukt, vilket borde vara självklart.
Citera
2014-02-17, 14:40
  #64835
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Lagro
...
Eftersom den här cadaverine lukten kom sannolikt från blodet som fanns i bagageutrymmet kan man inte kalla det för liklukt, vilket borde vara självklart.

Om jag blöder och lämnar blod på skärbrädan, kommer det blodet, då att lukta lik?
Citera
2014-02-17, 14:45
  #64836
Medlem
Docklands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Lagro
Tingsrätten dömde för mord därför de påstår att det fanns liklukt i bagageutrymmet och det skulle medföra att lik har transporterats med bilen.

Kan du ge fan i att trolla? Tingsrätten dömer inte enbart baserat på en teknisk bevisning. De ser helheten, indiciekedja, motivbild m.m. vilket de gjort i detta fall också, helt korrekt.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in