2013-04-21, 22:52
  #1
Medlem
Clodiuss avatar
Jag hörde som hastigast på radion i morse att det antagligen är lungfiskar som är förfäder till laddjuren och inte kvastfeningar. Jag har alltid fått lära mig att iden att lungfiskar är ursprunget till landdjuren är en sedan länge föråldrad teori, och att det är säkert att kvastfeningarna var landdjurens förfäder. Men nu verkar det alltså som pendeln har svängt igen? Finns det någon som vet mer?
Citera
2013-04-22, 00:31
  #2
Medlem
Fernets avatar
DN vet mer
http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/nya-ron-om-det-stora-steget-upp-pa-land
Citera
2013-04-22, 00:39
  #3
Medlem
Stod lite om det i DN:
http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/nya-ron-om-det-stora-steget-upp-pa-land


Citat:
Den nya genanalysen tyder på att vi landlevande fyrfotingar är något närmare släkt med lungfiskarna än med kvastfeningarna. Men med dagens teknik går lungfiskar inte att dna-analysera lika bra, eftersom de har så extremt stor arvsmassa. Den är över trettio gånger större än människans.

Kvastfeningens arvsmassa är i samma storleksklass som vår, och den duger fint för att nysta upp vad som hände vid det stora klivet i evolutionen.

Låter skumt med den stora arvsmassan hos lungfiskar.

Även i SvD:
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/kvastfeningens-arvsmassa-kartlagd_8097036.svd

Citat:
Den nya kartläggningen, som har utförts av ett internationellt forskarkonsortium, visar dock tydligt att lungfiskarna är fyrfotadjurens verkliga förfäder.

– Det råder inget tvivel. Vi jämförde drygt 250 gener hos lungfisken och kvastfeningen, säger Kerstin Lindblad-Toh, ledare för studien och professor i komparativ genomik vid Uppsala universitet.

Citat:
En annan intressant detalj är att de proteinkodande delarna av kvastfeningarnas dna förändrats mycket långsammare än hos något annat ryggradsdjur som granskats.
Citera
2013-04-22, 00:46
  #4
Medlem
Ja, det där med den stora arvsmassan hos lungfiskar borde förklaras bättre.
Citera
2013-04-22, 19:58
  #5
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av alamos
Stod lite om det i DN:
http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/nya-ron-om-det-stora-steget-upp-pa-land




Låter skumt med den stora arvsmassan hos lungfiskar.

Även i SvD:
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/kvastfeningens-arvsmassa-kartlagd_8097036.svd

Där ser man! Tack för länkarna - det verkar ju tydligt att läroböckerna måste skrivas om. Det är lugnfiskarna som är våra förfäder och inte kvastfeningarna. Lite märkligt att detta inte har uppmärksammats mer, eftersom det kan vara årtiondets viktigaste upptäckt, och ett nobelpris känns inte omöjligt på något sätt.

Att lungfiskarna har stor arvsmassa är kanske inte så mycket att häpnas över; en del organismer har det, och märk att amfibierna, som ju är den primitivaste typen av landdjur och därmed torde stå nära lungfiskarna tillhör djuren med mycket stor arvsmassa!
Citera
2013-04-22, 23:41
  #6
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Jag hörde som hastigast på radion i morse att det antagligen är lungfiskar som är förfäder till laddjuren och inte kvastfeningar. Jag har alltid fått lära mig att iden att lungfiskar är ursprunget till landdjuren är en sedan länge föråldrad teori, och att det är säkert att kvastfeningarna var landdjurens förfäder. Men nu verkar det alltså som pendeln har svängt igen? Finns det någon som vet mer?

Troligen är ingetdera föregångare till landdjuren.

Men det har varit känt i 15 år.

Ann-Sofie Rasmussen publicerade dessa uppgifter i Journal of Molecular Evolution (1998, sidorna 382-388).

http://link.springer.com/article/10.1007/PL00006317#page-1

eller lyssna

http://hem.bredband.net/freds2/fisken.mp3

P1 i SR, vetenskapsradion lördagen den 2:e maj 1998

stebe2
Citera
2013-04-23, 00:50
  #7
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Troligen är ingetdera föregångare till landdjuren.

Men det har varit känt i 15 år.

Ann-Sofie Rasmussen publicerade dessa uppgifter i Journal of Molecular Evolution (1998, sidorna 382-388).

http://link.springer.com/article/10.1007/PL00006317#page-1

eller lyssna

http://hem.bredband.net/freds2/fisken.mp3

P1 i SR, vetenskapsradion lördagen den 2:e maj 1998

stebe2

Moderna, nu levande djur av olika slag är alltså inte levande fossil och våra förfäder, utan släktingar. Av de tidigare linjerna finns det kanske inga spår.

Så tolkar jag det, och en intressant sak här är att den historien tycker jag att man har fått höra ganska mycket på senare tid. Från kambriska explosionen till dinosaurier till människoapor.

Det låter ju ganska logiskt att djur som haft stor utbredning och sedan dött ut, lämnar massor av fossil efter sig och inte är förfadern till något nu levande djur. Medan djuren som inte varit återvändsgränder fört en mer undanskymd tillvaro när de alltför inflexibla, anpassade djuren brett ut sig.
Citera
2013-04-23, 18:39
  #8
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Där ser man! Tack för länkarna - det verkar ju tydligt att läroböckerna måste skrivas om. Det är lugnfiskarna som är våra förfäder och inte kvastfeningarna. Lite märkligt att detta inte har uppmärksammats mer, eftersom det kan vara årtiondets viktigaste upptäckt, och ett nobelpris känns inte omöjligt på något sätt.

Att lungfiskarna har stor arvsmassa är kanske inte så mycket att häpnas över; en del organismer har det, och märk att amfibierna, som ju är den primitivaste typen av landdjur och därmed torde stå nära lungfiskarna tillhör djuren med mycket stor arvsmassa!

Fick du nån rätsida på vad de egentligen drog för samlad slutsats i dessa 3 artiklar?

Kvastfeningen förfader p g a storleken på genomet. Men inte förfader p g a olikheterna i genomet. Därför skulle troligen lungfiskarna vara det trots att de har ett så enormt annorlunda genom.

Hur tänker man då?

stebe2
Citera
2013-04-24, 20:56
  #9
Medlem
Clodiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Troligen är ingetdera föregångare till landdjuren.

Men det har varit känt i 15 år.

Ann-Sofie Rasmussen publicerade dessa uppgifter i Journal of Molecular Evolution (1998, sidorna 382-388).

http://link.springer.com/article/10.1007/PL00006317#page-1

eller lyssna

http://hem.bredband.net/freds2/fisken.mp3

P1 i SR, vetenskapsradion lördagen den 2:e maj 1998

stebe2

Tack för länkarna. Kunde dock inte ladda mer hela artikeln. Det som sägs i radioinslaget är ingenting mindre än att landdjuren inte alls härstammar ifrån benfiskarna överhuvudtaget, utan skulle härstamma från en annan grupp - kanske försvunnen, men jag får inte klart för mig vad det skulle vara för slags organismer - kan det vara någonsorts hajar som andas med lungor - eller pansarhajar?

Har dessutom svårt att få dessa ganska gamla uppgifter att gå ihop med det som presenterades nyligen som verkade tyda på att lungfiskarna är närmare släkt med landdjuren än övriga fiskar.

Overhört spännande detta - förstår inte att det inte diskuteras mer!
Citera
2013-04-27, 17:33
  #10
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Tack för länkarna. Kunde dock inte ladda mer hela artikeln. Det som sägs i radioinslaget är ingenting mindre än att landdjuren inte alls härstammar ifrån benfiskarna överhuvudtaget, utan skulle härstamma från en annan grupp - kanske försvunnen, men jag får inte klart för mig vad det skulle vara för slags organismer - kan det vara någonsorts hajar som andas med lungor - eller pansarhajar?

Har dessutom svårt att få dessa ganska gamla uppgifter att gå ihop med det som presenterades nyligen som verkade tyda på att lungfiskarna är närmare släkt med landdjuren än övriga fiskar.

Overhört spännande detta - förstår inte att det inte diskuteras mer!

Jag har inte heller kunnat läsa hela artikeln. Men helt klart är att den baseras på ett omfattande underlag. De fokuserar ju på likheter i mitokondriernas dna.

Förmodligen har man väl i de senare studierna om lungfiskar och kvastfeningar kommenterat Rasmussens studie. Eller kan de bara ha ignorerat den bara för att den är obekväm?

Vad jag förstod så hade de kikat på likheter mellan groddjur, amfibier flera olika arter av primitiva mer ursprungliga fiskarter. Troligen också olika hajarter är alltså strukna som möjliga släktingar.

Man blir ju lite fundersam när man först i en artikel säger att kvastfeningen har ungefär lika stort genom som oss och därför (!?) borde vara närmast släkt med oss. Och sedan trots att lungfiskar har mycket större genom än oss så hävdar man att dessa ändå är våra förfäder.

Vilka kriterier utgår man egentligen ifrån? Det verkar ganska godtyckligt.

stebe2
Citera
2013-04-27, 17:37
  #11
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Clodius
Tack för länkarna. Kunde dock inte ladda mer hela artikeln. Det som sägs i radioinslaget är ingenting mindre än att landdjuren inte alls härstammar ifrån benfiskarna överhuvudtaget, utan skulle härstamma från en annan grupp - kanske försvunnen, men jag får inte klart för mig vad det skulle vara för slags organismer - kan det vara någonsorts hajar som andas med lungor - eller pansarhajar?

Har dessutom svårt att få dessa ganska gamla uppgifter att gå ihop med det som presenterades nyligen som verkade tyda på att lungfiskarna är närmare släkt med landdjuren än övriga fiskar.

Overhört spännande detta - förstår inte att det inte diskuteras mer!

Att lungfiskar har lungor behöver ju inte vara något tecken alls på släktskap med landdjur. Det kan ju enligt evolutionsteorin lika gärna bero på konvergent evolution.

stebe2
Citera
2013-04-28, 13:23
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Att lungfiskar har lungor behöver ju inte vara något tecken alls på släktskap med landdjur. Det kan ju enligt evolutionsteorin lika gärna bero på konvergent evolution.

stebe2

Helt sant! Men med dagen genetik kan man snabbt utröna om vävnaden har samma ursprung eller inte. Att lungfiskar har stort genom behöver inte heller betyda något, det är inte ovanligt att vissa arter har genomgått genduplikation eller tom genomduplikation vilket snabbt ökar mängden dna. I vissa växt arter tex kan man tom ha celler inom individen som duplicerar sitt genom, i vissa fall har man sett upp till 64 kopior. Händer detta i könscellerna har vi en genduplikation. Inom djurriket är det dock mer ovanligt att se detta i en individ. Men att det skett historiskt sätt är enkelt att se när man jämför genomen. Tex i den australiensiska lungfisken Neoceratodus forsteri.

http://www.biomedcentral.com/1471-2148/7/200
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in