2005-05-26, 17:59
  #1
Medlem
Skades avatar
Ja det kan låta som en konstig fråga eftersom man lätt tror att språken som talades för säg ett par tiotusentals år sedan var mer primitiva och outvecklade än vad moderna språk är. Dock så vet man ju att den naturliga utvecklingen i språk är att de går mot en större grammatisk förenkling och större regelbundenhet istället för tvärtom. Som exempel kan man ju jämföra dagens svenska med den fornnordiska som talades här på vikingatiden, och vi kan se att grammatiken har förenklats väldigt. Till exempel har vi gått från fyra kasus till två (pronomen dock tre), tre genus till två, personböjning på verben till en enda verbändelse, och så vidare. Gamla verb böjs ofta starkt (skära, skar, skurit), medan nybildade verb får en enkel, regelbunden böjning (maila, mailade, mailat). Listan över liknande exempel på språkets förenkling kan nog göras ganska lång.

Och det är ju inte bara svenskan där detta fenomen kan ses, utan språk som engelskan är lysande exempel på hur ett tidigare formrikt språk som fornengelska har omvandlats till dagens mycket formfattiga engelska där genus saknas helt och pluralböjningen för substantiv nästan alltid är "s". Överhuvudtaget verkar detta vara normen; att gamla språk är betydligt krångligare att lära sig än moderna. Ett gammalt språk som latinet är ju ökänt för att vara komplicerat och har fått mången student att slita sitt hår i förtvivlan, medan dess moderna ättlingar som spanskan och italienskan däremot anses vara ganska lätta att lära sig.

Tittar man på gamla "klassiska" språk verkar det som att de generellt klassas som "svåra", inte bara latinet utan även klassisk grekiska och arabiska, hebreiska och liknande. Så att språk förenklas med tiden råder det väl ingen tvekan om. Och om språk som talades för bara några tusen år sedan är så mycket mer komplicerade grammatiskt sett än moderna språk, hur komplicerade bör då inte de språk som folk talade på stenåldern ha varit, om man antar att förenklingen i grammatik skett någorlunda konstant? Är det så att de tyska grammatikregler och böjningar och ändelser man kämpade med hit och dit i skolan i själva verket är rena barnleken jämfört om vi skulle ha behövt lära oss något stenåldersspråk? Rent logiskt kan man ju tycka att det skulle kunna vara på det viset; till exempel att språk på den tiden inte ens skulle ha haft några regelbundna eller återkommande verbformer, utan varje verb hade sin egen högst unika böjning som man tvingades lära in verb för verb. Vad tror ni?
Citera
2005-05-26, 19:43
  #2
Medlem
brtkrbzhnvs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skade
Ja det kan låta som en konstig fråga eftersom man lätt tror att språken som talades för säg ett par tiotusentals år sedan var mer primitiva och outvecklade än vad moderna språk är. Dock så vet man ju att den naturliga utvecklingen i språk är att de går mot en större grammatisk förenkling och större regelbundenhet istället för tvärtom.

Mjä, inte kan du väl påstå att de nya språk vi faktiskt kunnat studera, alltså framförallt pidgin- och kreolspråk varit särskilt oregelbundna? Jag kan inte se något som talar för att språk från början skulle vara särskilt oregelbundna; tvärtom torde de väl börja som analytiska, sedan bli ack så regelbundna agglutinerande för att än senare förfalla åt det mer oregelbundna syntetiska hållet.

Citat:
Som exempel kan man ju jämföra dagens svenska med den fornnordiska som talades här på vikingatiden, och vi kan se att grammatiken har förenklats väldigt. Till exempel har vi gått från fyra kasus till två (pronomen dock tre), tre genus till två, personböjning på verben till en enda verbändelse, och så vidare. Gamla verb böjs ofta starkt (skära, skar, skurit), medan nybildade verb får en enkel, regelbunden böjning (maila, mailade, mailat). Listan över liknande exempel på språkets förenkling kan nog göras ganska lång.

Att nybildade verb får en regelbunden böjning talar väl snarast för att språket då alla verb voro nybildade var regelbundet. Samtidigt med att kasussystemet försvunnit har svenskan från latinet till skriftspråket importerat en mer komplicerad syntax, från lågtyskan suffix som -eri, -inna, -het, -bar, -mässig och -aktig, medelst vokalförskjutningar infört en enorm trängsel i det övre vänstra hörnet av vokalfyrsidingen, fått de nya fonemen /sj/ och /tj/ och de retroflexa allofonerna till /rl/, /rd/, /rt/ och /rs/ och håller nu genom importen av engelska ord på att få ett mindre regelbundet numerussystem.

Citat:
Och det är ju inte bara svenskan där detta fenomen kan ses, utan språk som engelskan är lysande exempel på hur ett tidigare formrikt språk som fornengelska har omvandlats till dagens mycket formfattiga engelska där genus saknas helt och pluralböjningen för substantiv nästan alltid är "s". Överhuvudtaget verkar detta vara normen; att gamla språk är betydligt krångligare att lära sig än moderna. Ett gammalt språk som latinet är ju ökänt för att vara komplicerat och har fått mången student att slita sitt hår i förtvivlan, medan dess moderna ättlingar som spanskan och italienskan däremot anses vara ganska lätta att lära sig.

Tittar man på gamla "klassiska" språk verkar det som att de generellt klassas som "svåra", inte bara latinet utan även klassisk grekiska och arabiska, hebreiska och liknande. Så att språk förenklas med tiden råder det väl ingen tvekan om. Och om språk som talades för bara några tusen år sedan är så mycket mer komplicerade grammatiskt sett än moderna språk, hur komplicerade bör då inte de språk som folk talade på stenåldern ha varit, om man antar att förenklingen i grammatik skett någorlunda konstant? Är det så att de tyska grammatikregler och böjningar och ändelser man kämpade med hit och dit i skolan i själva verket är rena barnleken jämfört om vi skulle ha behövt lära oss något stenåldersspråk? Rent logiskt kan man ju tycka att det skulle kunna vara på det viset; till exempel att språk på den tiden inte ens skulle ha haft några regelbundna eller återkommande verbformer, utan varje verb hade sin egen högst unika böjning som man tvingades lära in verb för verb. Vad tror ni?

Det är nog mest en slump att du observerat det du gjort. De indoeuropeiska språken och enligt vad du påstår också de semitiska verkar hava haft en morfologisk topp under sina klassiska perioder, men vid observationer av exempelvis finskan, som på senare tid utvecklat ett möjligt nytt kasus -nkaa ser man att språk visst kan fortsätta vara morfologiskt komplicerade under lång tid. Klassisk mandarin skall vad jag förstått också vara morfologiskt simplare än modern, hur nu det är möjligt. Studera några kreolspråks utveckling, så ser du att språk kan bli mer morfologiskt komplicerade med tiden.
Citera
2005-06-03, 16:23
  #3
Medlem
Har för mig att språket går mot en striktare ordningsföljd på bekostnad av att de "vackra" gamla böjningsformerna har försvunnit . Förr gick det att förkorta meningarna, eller kasta om ordningsföljden eftersom det syntes på böjningen vad som menades.

Fanns många böjningsformer, åtminstone i de tidiga indoeuropeiska språken som inte finns kvar i svenskan idag. Finns till och med spår av ett tredje numerus utöver singular och plural (för att benämna två av något). Sen såklart: Verbens böjning efter person (viljen I veta, sjungom studentens…), fler böjningar av adjektiv (i rättan tid, på grönan ö), fyra andvända modus (leve konungen, herren välsigne dig) etc.

Tycker åtminstone den nya pluralisböjningen av verb (äro, gingo, sutto, voro) och användningen av flera modus borde ha fått vara kvar (är vackert att läsa sådant språk). Sen kanske "k" framför "v" på nytt borde börja stavas med "q". Är ju inte svårt att lära sig och dessutom motiverar det att ha kvar "q" i det svenska alfabetet.

Känns dock som den värsta moderniseringen av språket avstannat något - folk accepterar inte vad som helst av språkliberaler som dem i språknämnden:
Känns som reformen att skriva "jos", "dom", "mej", "sej" etc. har kommit av sig i seriös skrift. Dessutom verkar fler än förut använda den maskulina formen av adjektiv oftare och ganska många skriver ”skall”.

Tyvärr verkar det i det tysta blivit accepterat att skiva "gett" istället för "givit" i skrift, vilket ser förfärligt ut - lika illa som "dratt" eller "tatt"... Dessutom irriterar jag mig väldigt på stavningen "sebra" - symbolen för ord som börjar på "z" i svenskan.
Citera
2005-06-04, 11:51
  #4
Medlem
Det konstiga är ju att de allra tidigaste mänskliga språken måste ha varit väldigt enkla: Se! Rådjur! Skjut pil! Sedan har de utvecklats, för att sedan förenklas igen.

Men en avtagande formlära leder ofta till en striktare ordföljd (syntax), något som kan vara lika svårt som en massa ändelser (formlära), men folk lägger sällan någon större vikt vid syntaxen. Ta bara svenskans regler för omvänd ordföljd och var man ska sätta "inte". Ingen barnlek

"Klockan två jag såg henne men hon inte såg mig!"
Citera
2005-06-04, 12:02
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av grifter
fyra andvända modus (leve konungen, herren välsigne dig) etc.
Fyra? Indikativ, imperativ och konjunktiv väl? Men visst, det är kul att slänga in ett "finge" ibland

Citat:
Ursprungligen postat av grifter
Sen kanske "k" framför "v" på nytt borde börja stavas med "q". Är ju inte svårt att lära sig och dessutom motiverar det att ha kvar "q" i det svenska alfabetet.
Man skulle också kunna motivera en total strykning av "q" eftersom vi redan har en bokstav för ljudet /k/.

Citat:
Ursprungligen postat av grifter
Känns dock som den värsta moderniseringen av språket avstannat något - folk accepterar inte vad som helst av språkliberaler som dem i språknämnden:
Känns som reformen att skriva "jos", "dom", "mej", "sej" etc. har kommit av sig i seriös skrift. Dessutom verkar fler än förut använda den maskulina formen av adjektiv oftare och ganska många skriver ”skall”.
Jag jobbar som au pair i en svensk familj i Bryssel, och killen jag passar lärde sig läsa väldigt tidigt, så han tror att allting ska uttalas precis som det låter: morgon med uttalat /g/, fredag likaså, det = /de:t/, de = /de:/ och såklart det hiskeliga dem = /dem/

Citat:
Ursprungligen postat av grifter
Tyvärr verkar det i det tysta blivit accepterat att skiva "gett" istället för "givit" i skrift
Du har väl också bidragit till detta genom att säga "jag ger" i stället för "jag giver"? Just det verbet är en aning tudelat, ty dåtidsformen är ju (fortfarande) "gav", som bygger på "giva", medan andra former baseras på "ge".
Citera
2005-06-14, 12:00
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Noriega
Fyra? Indikativ, imperativ och konjunktiv väl?
...och optativ.

konjunktiv: vore
optativ: vare
Citera
2005-06-14, 13:32
  #7
Medlem
Farbror Sallads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skade
Till exempel har vi gått från fyra kasus till två (pronomen dock tre), tre genus till två...
Vi har faktiskt haft fyra genus!

Maskulinum
Femininum
Neutrum
Reale

Reale motsvarade vårt nuvarande utrum, som är en sammanslagning av reale, femininum och maskulinum.
Man sade "den" om vissa könlösa ord också.

Alltså i nominativ;

Maskulinum - Han
Femininum - Hon
Neutrum - Det
Reale - Den

Numera är det bara;

Utrum - Den
Neutrum -Det
Citera
2005-06-14, 14:03
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Vetrarharmr
...och optativ.

konjunktiv: vore
optativ: vare
Okej, sedan jag förstod att varde inte är en form av vara så har jag alltid trott att optativ bara var ett annat namn för konjunktiv Men nu vet jag

http://susning.nu/Modus

Så optativ är för konjunktiv vad imperativ är för indikativ?
Citera
2005-06-14, 15:02
  #9
Medlem
Skades avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Farbror Sallad
Vi har faktiskt haft fyra genus!

Maskulinum
Femininum
Neutrum
Reale

Reale motsvarade vårt nuvarande utrum, som är en sammanslagning av reale, femininum och maskulinum.
Man sade "den" om vissa könlösa ord också.

Alltså i nominativ;

Maskulinum - Han
Femininum - Hon
Neutrum - Det
Reale - Den

Numera är det bara;

Utrum - Den
Neutrum -Det

Hmm... är du säker på det? Enligt vad jag läst/hört så ska svenskan ha haft maskulinum, femininum och neutrum och att det var de två förstnämnda som slogs ihop och blev reale. Visst att dessa fyra genus säkert kan ha samexisterat under en övergångsperiod medan mask. och fem. fortfarande var i processen att bli ihopslagna till reale, men fornsvenskan hade ju bara tre genus. Likaså har dagens isländska och färöiska som ju har bevarat de flesta gamla former inte heller fler än tre genus.
Citera
2005-06-14, 15:04
  #10
Medlem
Skades avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Noriega
Okej, sedan jag förstod att varde inte är en form av vara så har jag alltid trott att optativ bara var ett annat namn för konjunktiv

Ja vad är varde för en form egentligen?
Citera
2005-06-14, 18:27
  #11
Medlem
Hednings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skade
Vad tror ni?

Jag tror att vårt tänkande bygger på språket, och att vi degenereras så sakteliga.
Citera
2005-06-14, 18:27
  #12
Medlem
Farbror Sallads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skade
Ja vad är varde för en form egentligen?
Är det inte bara en äldre form av 'vare'? Jag har för mig att verbet 'vara' har hetat 'varþa' för länge sedan. I så fall är det alltså också optativ.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in