Var språk mer komplicerade i tidernas begynnelse?

Nej, jag är inte säker. Det kan mycket väl vara som du säger, att i övergången fanns reale som ett eget genus.

Eftersom isländska och tyska har ett system med maskulinum, femininum och neutrum så utgår jag från att fornsvenska hade detsamma. På isländska kan man alltså också till döda ting som är maskulina eller feminina använda "han"/"hon": en skål är "hún", och en boll är "hann". Precis som på de romanska språken.

Maskulinum och femininum smälte ihop till utrum ("en"). Det enda spår som finns kvar är att man i vissa fall kallar klockan, båtar och människosläktet "hon", och såklart "han"/"hon" till levande varelser som man vet könet på.

Så man kan ju säga att det finns fyra genus, varav de tre första har samma obestämda pronomen ("en") och bestämda ändelse ("-n") men olika personliga pronomen ("han", "hon", "den").

Utrum
Maskulin: galt, bagge, oxe, hingst, brevbärare
Feminin: sugga, tacka, kviga, sto, tik, servitris, lejoninna
Reale: sten, tumme, blus

Neutrum
Neutrum: svin, får, bord, vattenfall, lejon

Ett fåtal djur är neutrum, men det är nog ingen som anmärker om man säger att "han ligger mest och latar sig i solen" om ett lejon.

- - -

Gällande varde så är det konjunktiv av varda, som är en äldre form för bliva. När man säger varde ljus så betyder det inte "må det vara ljus", men "må det bliva ljus".

Varda lever kvar i den dialektala formen vart: "Det vart mörkt" = "Det blev mörkt". På isländska heter det fortfarande verða.

Från början hade vi tre genus: maskulinum, femininum och neutrum ("t-genus").

Som Noriega skrev smälte maskulinum och femininum ihop till utrum ("n-genus").

Eftersom andra språk hade maskulinum och femininum, försökte man senare dela upp substantiven så i svenskan också. Därför kallade man alla naturligt maskulina substantiv för maskulinum och alla naturligt feminina substantiv för femininum. De som blev över kallade man reale, vilket har blivit en blandning av ursprungligt maskulina och feminina substantiv. T.ex. torde stol vara maskulinum och flagga vara femininum.



Liksom i tyskan: werden.

Ok, jag ger mig. Men du menar här antar jag, att "sten, tumme, blus" har från början varit antingen maskulina eller feminina? Om inte, så är det väl ändå som jag antog?
Var i ligger skillnaden mellan "må det vara ljus", och "må det bliva ljus"? Jag ser att dina exempel innehåller skillnader visserligen, men är det inte så att "bliva" också likaväl kan uttryckas med verbet "vara", såsom i detta fall? Jag ser inte riktigt skillnaden nämligen.
Bliva fanns ju antagligen inte då denna kända fras myntades, och måste således komma från "vara". "Bliva" är ju nån slags form för att "komma att vara". Hemligt värre.

Verbet "bliva" är ju en inlåning från tyskans "bleiben", och jag tycker att man gärna kan använda "vart" istället för "blev" närhelst man finner det passande. Av någon outgrundlig anledning har folk fått för sitt att "vart" är felaktigt och fult, men jag tycker snarare att det är vackert, och bör användas mer.

Korrekt.

Undantag är förstås ord som har kommit in i svenskan efter att maskulinum och femininum smält ihop, t.ex. Dator och bil.



Jämför "Må det vara ljust i rummet när jag kommer" och "Må det bliva ljust i rummet när jag kommer". Det förra uttrycker att det redan är ljust när man kommer, det senare att ljuset tänds när man kommer.

Ni är lite OT nu verkar det som.

Hursomhelst - man är såvitt jag minns från mina lingvistikstudier hyfsat överens i forskarvärlden om att språk inte förändras. De blir alltså inte mer komplicerade eller enklare. Förändringen språk genomgår förefaller snarare vara cyklisk, från aggluttinerande till analytiskt och tillbaka igen. Med en cyklicietet på några tusen år verkar det som.

Nog förändras språk alltid, men kanske inte deras komplexitet.

Jag tycker ändå att de (mer eller mindre) analytiska nordiska språken är lättare än isländska. Troligen för att ett av dem är mitt modersmål

Ibland får jag för mig att språkforskare säger att alla språk är lika komplicerade bara för att vara PK. Steget är ju inte så långt från "ert språk är primitivt" till "er kultur och era hjärnor är primitiva". När de sedan själva ska visa på olika "ursprungsbefolkningars" språks komplexitet så plockar de alltid fram något med 15 kasus, 13 tempus och aspekter, 100 verbändelser och 75 klickljud, aldrig några analytiska språk där inte

Noriega:

Jag vet inte om du missförstår mig, men "analytisk" i den lingvistiska terminologin betyder att språket separerar upp sig på massa separata beståndsdelar som kan placeras här och där i meningen. Kinesiska är ett bra exempel på detta. "Aggluttinerande" är motsatsen, där språkets beståndsdelar klistrar fast på varandra i olika hög grad regelbundet.

De nordiska språken är INTE analytiska, utan semi-aggluttinerande, dvs vi har ändelser och vi böjer ord. Men vi har också fristående morfem, som prepositioner.

Edit:

Att ett språk har kasus innebär inte att det är mer komplicerat. Men det blir annorlunda för språk som styr just dessa syntaktiska element med prepositioner (som vi gör i Sverige t ex). Vänd på det: för finnarna är det MER komplext med ett språk som har både kasus och prepositioner, varför inte nöja sig med det ena

Man måste akta sig noga för att inte falla i den klassiska "etnocentriska" fällan när man tittar på språk. Kom ihåg att vår grammatik - d v s de termer vi använder för att förklara och analysera språk - är baserad på Indo-Europeiska språk, och knappast fungerar för att beskriva andra språkfamiljer. Omvänt skulle en terminologi som var optimerad för t ex språk som stödjer ergativitet inte passa alls för ett indo-europeiskt.

Jag tror att de flesta språkforskare är bortom detta.

Tänk så här istället: finns det något språk som inte kan uttrycka vissa saker? Mitt svar är "nej, alla språk kan uttrycka allting". I olika språk blir det olika "komplicerat", men det kan bero på inneboende egenheter hos just det språket, som förstås inte upplevs som komplicerade för talarna själva.

För att återgå till själva huvudtopicen. Nej, det var absolut inte så att språk var mer kmoplicerade i tidernas begynnelse, varifrån skulle den komplexiteten ha kommit? Det var möjligen snarare tvärt om. Men detta är en av de stora lingvistiska nötterna som fortfarande måste knäckas - hur uppstod språk?

Den uppenbarligen något förvirrade skurk2 har förstås rätt i att skandinaviskan inte är ett analytisk dialektaggregat; vi har väl runt sex verbformer, typ fyra substantivformer och typ fyra adjektivformer, medan ett analytiskt språk borde ha en av varje. Det är dock förståeligt att lingvofilen studerande exotiska språk (som finskan eller turkiskan) blir lite avundsjuk och ger svenskan otäcka epitet; då gäller det att taga en titt på ett sydostasiatiskt språk och se att vi ändå inte har det så fasligt dåligt.
Mjo, det ligger säkerligen något i PK-misstanken, och det är ju bara pidginspråken som har en komplexitet lingvister vågar kalla mindre än andra språks. Samtidigt är ju en misstanke om att det tar några generationer från pidginspråk till normalt språk – varför också kreolspråk skulle kunna kallas enklare – inte alltför avlägsen. Jag tror att språkforskare helt enkelt tar fram roliga och intressanta språk när de visar exempel; det skulle i alla fall jag göra.

Visst sjutton gör vi det! Det finns också många schatteringar och inriktningar inom lingvistiken. Hardcore-grammatikerna försöker med all rätt trycka in saker i en matris eller modell, och efter bästa förmåga bygga vidare på modellen under arbetets gång. De flesta som yttrat sig i den här tråden hittills verkar också vara duktiga grammatiker i den formalistiska skolan.

Man kan också tänka sig en kategorisering av språks form i relation till språks funktioner. Då kommer man också undan de rätt trista avgränsningar som den traditionella grammatiken ger genom att den utvecklats genom studier av indoeuropeiska språk. Givetvis kan man fortfarande använda den traditionella grammatikens begrepp och termer men att se samspelet mellan språks funktion och de former funktionerna representeras av är nog nödvändigt om språkdisciplinerna ska komma vidare till problematisering från enbart beskrivning.

Är det inte framför allt i analytiska språk som ordföljden är väldigt viktig?

Svenska, danska och norska kan väl ändå sägas vara mer analytiska än isländska? Därmed inte sagt att de ligger på samma nivå som vietnamesiska, men gråzoner finns det ju alltid. Jämför bara

"hon vill nog inte att jag ska köpa den"

med

"återföreningsplanerarnas"

Helt klart, om t ex Noam Chomskys modersmål hade varit Navajo så hade nog språkforskningen sett annorlunda ut i dag (framför allt pga av att en "native american" knappast skulle väljas som professor ).

Det finns ergativa indo-europeiska språk, bl a kurdiska.

Självklart, men vad är egentligen ett intressant språk? För vem ska det vara intressant? Mitt inlägg om PK-iver var kanske inte riktigt övertänkt: alla naturliga språk, dvs inte pidgin- eller kreol-språk, kan uttrycka saker som "jag skulle vilja träffa henne imorgon" eller "de gröna stenarna drömmer ilsket". Men precis som skurk2 säger: I olika språk blir det olika "komplicerat".

Vad är denna komplexitet? Vad består den av? Ett exempel: i vissa språk (bl a turkiska och quechua) använder man en viss verbform beroende på om man återberättar något som man hört om eller som man själv har bevittnat. Är det mer eller mindre komplicerat än att säga "jag hörde att" eller "jag såg att". En svensk och en turk skulle nog ge olika svar

Om en antropolog vill visa sina läsare – som troligen till största delen inte är språkvetare – att indianers språk inte är "jag mörk man, du vit man, vi ha fred eller du utrota oss?" så måste han visa för dem att indianernas språk har fler ljud, fler verbändelser, fler ord för snö osv. Massans allmänt kvantitativa tänkande återspeglas i deras tänkande om språks och kulturers "värde", och detta torde styra antropologen en del(?)