2022-05-11, 09:59
  #3817
Medlem
Dranghoffs avatar
I dag på radionyheterna talades om att alltfler ungdomar låter bli att ”konfirmera sig”. Den andligt mottaglige tycker kanske att det är märkligt att personerna inte vill bekräfta sitt dop och formellt invigas i eukaristins mysterium, vare sig vi tror på realpresens eller transsubstantiation, men jag reagerade framför allt på den reflexiva konstruktionen, som om konfirmationen vore en handling man utför på sig själv. ”Jag konfirmerade mig i maj” görs språklogiskt ekvivalent med ”På semestern tvättade jag mig bara en gång”. Den andra utsagan känns logiskt rimlig, men konfirmationen är ju faktiskt något som man utsätts för; någon annan bekräftar ens dop, man blir konfirmerad. Alltså bör det heta: ”Jag lät konfirmera mig i maj.”

Det missvisande språkbruket avförtrollar akten på ett sätt som borde oroa kyrkan.
Citera
2022-05-11, 11:33
  #3818
Medlem
MaxWalters avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dranghoff
I dag på radionyheterna talades om att alltfler ungdomar låter bli att ”konfirmera sig”. Den andligt mottaglige tycker kanske att det är märkligt att personerna inte vill bekräfta sitt dop och formellt invigas i eukaristins mysterium, vare sig vi tror på realpresens eller transsubstantiation, men jag reagerade framför allt på den reflexiva konstruktionen, som om konfirmationen vore en handling man utför på sig själv. ”Jag konfirmerade mig i maj” görs språklogiskt ekvivalent med ”På semestern tvättade jag mig bara en gång”. Den andra utsagan känns logiskt rimlig, men konfirmationen är ju faktiskt något som man utsätts för; någon annan bekräftar ens dop, man blir konfirmerad. Alltså bör det heta: ”Jag lät konfirmera mig i maj.”

Det missvisande språkbruket avförtrollar akten på ett sätt som borde oroa kyrkan.

Vilket av dessa uttryck är lämpligast?

Jag skall gå till frisören och klippa mig.
Jag skall gå till frisören och bli klippt.
Jag skall gå till frisören och klippas.

Alternativ ett är nog vanligast.
Citera
2022-05-11, 12:02
  #3819
Medlem
Dranghoffs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MaxWalter
Vilket av dessa uttryck är lämpligast?

Jag skall gå till frisören och klippa mig.
Jag skall gå till frisören och bli klippt.
Jag skall gå till frisören och klippas.

Alternativ ett är nog vanligast.

Det tror jag också, men det är inte bra. Ska man klippa sig själv behöver man inte gå till frisören, det kan man göra där man går och står.

Man kan också säga: ”Jag ska låta klippa mig hos frisören.”

I många andra språk är denna distinktion viktig, som i tyskan: sich die Haare schneiden lassen, dvs låta klippa sig (någon annan utför arbetet). Även franskan gör denna åtskillnad: se faire couper les cheveux.

I vardagslag kan sådant slarv kanske accepteras, som när det gäller att gå till frisören, men vid rent existentiella frågor av gudomlig art, där det är viktigt att avgöra vem som är subjekt och objekt, kan ju följderna bli helt ologiska och stå i strid med kyrkans lära.

Det är lika viktigt som att bevara presens konjunktiv för att visa att det är Gud som bestämmer, inte prästen som är en enkel företrädare för Gud. När prästen enligt vissa gudstjänstordningar säger ”Gud bevarar er” (dvs ”jag vet att Gud tar hand om er”, vilket hen inte alls kan gå i god för) tar hen på sig ett stort ansvar; om prästen däremot säger ”Gud bevare er” har hen ryggen fri (”jag hoppas innerligt att Gud inte krossar er”).
Citera
2022-05-11, 12:06
  #3820
Moderator
Kyrpators avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dranghoff
I dag på radionyheterna talades om att alltfler ungdomar låter bli att ”konfirmera sig”. Den andligt mottaglige tycker kanske att det är märkligt att personerna inte vill bekräfta sitt dop och formellt invigas i eukaristins mysterium, vare sig vi tror på realpresens eller transsubstantiation, men jag reagerade framför allt på den reflexiva konstruktionen, som om konfirmationen vore en handling man utför på sig själv. ”Jag konfirmerade mig i maj” görs språklogiskt ekvivalent med ”På semestern tvättade jag mig bara en gång”. Den andra utsagan känns logiskt rimlig, men konfirmationen är ju faktiskt något som man utsätts för; någon annan bekräftar ens dop, man blir konfirmerad. Alltså bör det heta: ”Jag lät konfirmera mig i maj.”

Det missvisande språkbruket avförtrollar akten på ett sätt som borde oroa kyrkan.

Jag trodde att det var konfirmanden som bekräftade sin tro. Ingen annan kan ju göra det åt en. Andra kan möjligen bekräfta att man uppfyller kriterierna för att kunna bekräfta sin tro i enlighet med kyrkans trosbekännelse, men man måste göra det själv.
Citera
2022-05-11, 12:27
  #3821
Medlem
Dranghoffs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kyrpator
Jag trodde att det var konfirmanden som bekräftade sin tro. Ingen annan kan ju göra det åt en. Andra kan möjligen bekräfta att man uppfyller kriterierna för att kunna bekräfta sin tro i enlighet med kyrkans trosbekännelse, men man måste göra det själv.

Njä, en vanlig dödlig kan knappast ”bekräfta” dopet; det vore besynnerligt om någon annan än kyrkan kunde göra det. Som enskild människa kan man möjligen intyga sin trostillhörighet genom att låta sig konfirmeras. Det är vad jag förstår konfirmationsgudstjänsten och eukaristin som bekräftar dopet, inte konfirmandens viljeakt att konfirmeras.

Jag noterar för övrigt att Svenska kyrkan inte använder uttrycket ”konfirmera sig” på sin sajt utan i stället det passiva ”konfirmeras”. Det låter rimligt.
Citera
2022-05-11, 13:18
  #3822
Moderator
Kyrpators avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dranghoff
Njä, en vanlig dödlig kan knappast ”bekräfta” dopet; det vore besynnerligt om någon annan än kyrkan kunde göra det. Som enskild människa kan man möjligen intyga sin trostillhörighet genom att låta sig konfirmeras. Det är vad jag förstår konfirmationsgudstjänsten och eukaristin som bekräftar dopet, inte konfirmandens viljeakt att konfirmeras.

Jag noterar för övrigt att Svenska kyrkan inte använder uttrycket ”konfirmera sig” på sin sajt utan i stället det passiva ”konfirmeras”. Det låter rimligt.

Mitt perspektiv är kanske något mer metafysiskt och handlar mer om en personlig relation till Gud. Jag trodde att konfirmationen var konfirmandens godkännande i efterhand av det dop som utfördes när han - eller, för den delen, hon - var för liten för att förstå vad det handlade om och oförmögen att göra ett informerat val. Själv växte jag upp bland vederdöpare och är ganska okunnig om Svenska kyrkans traditioner.
Citera
2022-05-11, 15:01
  #3823
Medlem
Dranghoffs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kyrpator
Mitt perspektiv är kanske något mer metafysiskt och handlar mer om en personlig relation till Gud. Jag trodde att konfirmationen var konfirmandens godkännande i efterhand av det dop som utfördes när han - eller, för den delen, hon - var för liten för att förstå vad det handlade om och oförmögen att göra ett informerat val. Själv växte jag upp bland vederdöpare och är ganska okunnig om Svenska kyrkans traditioner.

Det är ju en rimlig tolkning, men jag tror inte den stackars enskilda mänskan kan tillskrivas sådant agentskap utifrån kyrkans sätt att se. Den ortodoxa kristna kyrkan har dop och konfirmation vid samma tillfälle och bäbisen kan knappast i den stunden ha full koll på vad den i så fall bekräftar.

Det är inte helt otänkbart att det inom den lutheranska kyrkan har uppstått en glidning av tankefiguren, som avspeglar sig i språket, så att man nu tänker sig att det är personen som bekräftar sin tro och därmed konfirmerar sig själv, hur konstigt det än låter. I motsats till katolska kyrkan vars curia har nio ministerier eller kongregationer som ser till att avvikelser från dogmen skyndsamt leds in i den rätta fållan igen, har lutheranerna inget som vaktar doktrinens etablerade sanning, vad jag vet.
Citera
2022-05-11, 15:21
  #3824
Medlem
Sven.Abdullahssons avatar
Etnicitet med stor bokstav

Jag har observerat att många på Flashback skriver etnicitet med stor bokstav. Det gör man i engelska språket men inte i svenska. T ex "the French citizen" eller "the German citizen". På svenska skriver man "den franske medborgaren" inte "den Franske medborgaren". Så varför skriver de på det sättet? Är de så anglofierade att de förväxlar engelska skrivregler med svenska? Här är ett exempel på ett sånt inlägg.
Citera
2022-05-11, 15:24
  #3825
Avslutad
I just det inlägget du citerar tycker jag det ser ut som att hen gör det för att verkligen markera ordet, ungefär som understrykning eller fet stil.

I övrigt är det nog som du säger, dvs att folk inte har full koll. Kanske kan vara någon autocorrect också. Ingen aning.
Citera
2022-05-11, 20:14
  #3826
Medlem
NoggerChocs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dranghoff
I dag på radionyheterna talades om att alltfler ungdomar låter bli att ”konfirmera sig”. Den andligt mottaglige tycker kanske att det är märkligt att personerna inte vill bekräfta sitt dop och formellt invigas i eukaristins mysterium, vare sig vi tror på realpresens eller transsubstantiation, men jag reagerade framför allt på den reflexiva konstruktionen, som om konfirmationen vore en handling man utför på sig själv. ”Jag konfirmerade mig i maj” görs språklogiskt ekvivalent med ”På semestern tvättade jag mig bara en gång”. Den andra utsagan känns logiskt rimlig, men konfirmationen är ju faktiskt något som man utsätts för; någon annan bekräftar ens dop, man blir konfirmerad. Alltså bör det heta: ”Jag lät konfirmera mig i maj.”

Det missvisande språkbruket avförtrollar akten på ett sätt som borde oroa kyrkan.

Det går att spekulera om att reflexiva verb i indoeuropeiska språk någon gång före skriftspråkets inträde i historien skulle ha haft en i någon mening typisk kärnbetydelse där ett självständigt agerande subjekt uträttar en verbhandling med verkan på sin egen person i analogi med samma verbhandling sådan den uträttas med verkan på någon annan person. Vi har däremot inte belagt något sådant språk i verkligheten. (Ironiskt nog skulle det kanske inte alls ha varit tal om någon särskild reflexiv satsbildning i detta hypotetiska språk eftersom verben i fråga skulle ha varit lika transitiva som alla andra.) Om den indoeuropeiska reflexiva verbkonstruktionen har någon betydelse i sig så kan den beskrivas i negativa termer som ett uttryck för att den normala transitiva rollfördelningen aktivt subjekt–passivt objekt inte föreligger. Denna negativa betydelse står att finna i båda dina "språklogiskt ekvivalenta" meningar.
Citera
2022-05-11, 22:13
  #3827
Medlem
Dranghoffs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NoggerChoc
Det går att spekulera om att reflexiva verb i indoeuropeiska språk någon gång före skriftspråkets inträde i historien skulle ha haft en i någon mening typisk kärnbetydelse där ett självständigt agerande subjekt uträttar en verbhandling med verkan på sin egen person i analogi med samma verbhandling sådan den uträttas med verkan på någon annan person. Vi har däremot inte belagt något sådant språk i verkligheten. (Ironiskt nog skulle det kanske inte alls ha varit tal om någon särskild reflexiv satsbildning i detta hypotetiska språk eftersom verben i fråga skulle ha varit lika transitiva som alla andra.) Om den indoeuropeiska reflexiva verbkonstruktionen har någon betydelse i sig så kan den beskrivas i negativa termer som ett uttryck för att den normala transitiva rollfördelningen aktivt subjekt–passivt objekt inte föreligger. Denna negativa betydelse står att finna i båda dina "språklogiskt ekvivalenta" meningar.

Det är möjligt, men det föreligger nog enligt de flestas språkgehör en skillnad i agentskap mellan reflexiva satser och passivsatser:
a) Kaptenen kastade sig i det kalla vattnet. (Han räddade sig från det sjunkande skeppet.)
b) Kaptenen kastades i det kalla vattnet. (Den arme fartygschefen föll offer för ett myteri.)

Och per analogiam:
a) Hon konfirmerade sig i maj. (Genom en slapp läsning av dogmen lyckades hon bekräfta sitt dop.)
b) Hon konfirmerades i maj. (Kyrkan bekräftade hennes dop enligt doktrinens föreskrifter.)
Citera
2022-05-12, 18:47
  #3828
Medlem
NoggerChocs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dranghoff
Det är möjligt, men det föreligger nog enligt de flestas språkgehör en skillnad i agentskap mellan reflexiva satser och passivsatser:
a) Kaptenen kastade sig i det kalla vattnet. (Han räddade sig från det sjunkande skeppet.)
b) Kaptenen kastades i det kalla vattnet. (Den arme fartygschefen föll offer för ett myteri.)

Och per analogiam:
a) Hon konfirmerade sig i maj. (Genom en slapp läsning av dogmen lyckades hon bekräfta sitt dop.)
b) Hon konfirmerades i maj. (Kyrkan bekräftade hennes dop enligt doktrinens föreskrifter.)

Du talar återigen om reflexiva satser som en homogen grupp med en fastslagen semantisk rollfördelning och vill döma ut konfirmera sig som ödesbestämt knutet till den fördelningen. Om vi släpper in alla reflexiva verb i vårt blickfång kommer vi till en annan insikt. För att ta några exempel som påminner om konfirmera sig: operera sig, skriva in sig (på högskolan), tatuera sig, testa sig (för en åkomma), vaccinera sig. I de bredare delarna av ordförrådet är det ingen skillnad i (naturlig frånvaro av) agens mellan t.ex. åtgärder som riktar sig och dem som riktas åt något håll.

Den omtalade delen av verkligheten rymmer fler semantiska roller än vad det finns satsdelar i mänsklig grammatik. Därav verkar det med nödvändighet följa att ingen syntaktisk position är låst till något snävt definierat semantiskt betydelseomfång.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in