Vad är medvetandet?

Du försöker med nåt gudsargument. Eftersom det inte går att säga om Gud finns, finns han säkert.

Eftersom det inte går att säga att man inte kan bygga en sådan dator, går det säkert.

Men vi måste nog vänta till en sådan dator är byggd, eller på att Gud uppenbarar sig fysiskt, innan vi kan säga det säkert.

Ja det kommer ju an på hur man definierar information. Men som med exemplet med datorn så funkar det ju finfint att behandla information utan att det finns något som upplever den. Bortsett från att det är så vi oreflekterat upplever världen, så är egentligen materialismen helt absurd. Sinnesintryck från något odefinierat som ingen någonsin kan komma åt skall alltså skicka information till en helt materiell hjärna, som sedan alltså trollar fram en mental upplevelse som inte stämmer med den externa verkligheten utanför medvetandet. Ju mer man tänker på det så verkar det hela mer och mer orimligt.

Sedan har vi det andliga uppvaknandet som vänder helt upp och ner på allt och säger att hela yttervärlden är du, surprise surprise. haha Och som känns mer sann. Jag börjar alltmer luta åt en idealistisk modell, och hoppar över på din sida snart.

Om individen är en summa så har den börjat vid något tillfälle, och kommer upphöra vid något annat. Döden är inte något som individen undslipper när man vaknar upp. Det som händer är att man vaknar upp från individen, från summan. Inte bara summan av individen heller för den delen, utan summan av allting; the ten thousand things som det kallas i vissa cirklar.

Det är därför det är en slags egodöd, och även varför vissa misstar det för så kallad "union" (engelska termen för sammanstrålning typ). Egogenomskådning är en mer passande term, för individen upphör inte, den genomskådas bara. Samma med "the ten thousand things." Dom försvinner inte. Dom genomskådas bara, ungefär som en dröm.

Min persona fortsätter prata med dom människor som sorterats in i någon trevlig kategori, typ "vänner" och "släkt." Visst, den har börjat undvika dom så gott det går, för personan är förvisso inte den som "blir upplyst," men den går inte heller oförändrad ur det hela. I vilket fall kan man bli upplyst utan att kräla in i en grotta resten av livet; det är bara dom med mystiker-gener som föredrar det. Man kan däremot inte bli upplyst utan att inse vad ensamhet betyder.

Jag tror att vissa gudatroende menar att universum är guds fysiska manifestation. Tyvärr är ju det metafysik som varken går att förkasta eller förankra, men det kan vara värt att tänka på i vilket fall.

Jag tror att WbZV menar att "behandling av information" är samma sak som att ha upplevelser. Jag vet inte om det är på det viset—mest troligt inte—men i vilket fall har han en syn på det hela som åtminstone håller ihop. Modellen har säkert problem också, men du måste utgå från att WbZV ser det som att datorn upplever något när vi spelar; det är ett axiom i hans modell, och du behöver inte hålla med om den, men du måste åtminstone ta den på allvar. ^^

(WbZV får rätta mig om jag har fel i min tolkning av hans modell så klart.)

Haha. Jo. Nå, det låter som att du är på god väg att släppa modellen, kanske helt och hållet någon vacker dag.

Min "sida" är att jag gillar den idealistiska modellen bättre, på samma sätt som jag föredrar kaffe över te.

Men visst, det är inte fel det du säger. Det enda du kanske har kvar att titta på är vad "du" hänvisar till. Du är både det inre och det yttre, men vad hänvisar "du" till i den meningen? Vem är det som upplever? Är det den yttre världen, typ min kropp, som upplever? Är det min inre värld, typ färgerna jag ser, som upplever?

Nå. Jag ska gå ut och njuta av en av de sista sommardagarna. Du får så klart fundera på precis vad du vill. ^^

Jag har väl själv försökt få en del kristna att försöka se det på det sättet, istället för att försöka motbevisa vetenskapen.

Det finns tre saker som vi egentligen inte vet hur det uppstått. Universum, livet och medvetandet. Om de såg de tre sakerna som Guds verk och skapelseberättelsen som metaforer, skulle det passa både med vetenskapen och religionen. Då behöver man inte försöka övertyga andra om att vetenskapen har fel. Men har de lärt sig religionen på ett sätt, är de svåra att få in på nya tankebanor.

Men finns säkert de som ser det på det sättet.

Som ett litet addendum och exempel: Jag använder det här till att inse att vissa gudatroende inte är mer lurade än gemene man. Eftersom jag lärt mig (nåja) stå ut med alla som är lurade av materialism, kanske mest för att jag själv var det så länge, så kan jag nog stå ut med religiösa också.

Däremot drar jag en gräns, personligen, vid fundamentalism och fanatism. Spelar ingen roll ifall det är gudagalningar, fysikfascister, eller suicidala terrorister. Alla är lika störiga.

edit: jag kom på att det finns en till fantastisk beskrivning av hur bristen på tro låter någon avnjuta fler saker, inte färre. feynman är inte troende, så han kan ställa intressanta frågor, och uppleva flera olika perspektiv och modeller. Richard Feynman – The Beauty of The Flower (finns fler klipp i samma serie, The Pleasure of Finding Things Out, på youtube)

Jo precis, det är inte något man kan forcera på dom. Dom måste själva komma till insikt om att det är en mycket finare modell. Först då kan dom omfamna den. Tyvärr. Så är det för troende. Man måste själv sluta tro, och ingen annan kan göra det åt en. Man kan bara uppmuntra till det. ^^

Ja han kanske är en anhängare av IIT eller nåt. Han kanske är av åsikten att datorer redan nu har ett slags medvetande. Jo det är ju sammanhängande men inte mindre bisarrt. haha

Jag minns inte exakt hur det var jag upplevde det då, det är så hiskeligt längesedan nu, nästan 20 år sedan tror jag. Men något i stil med att personan eller egot bara var tankar och upplevelser tillsammans med yttervärlden som alltsammans pågick i mig, mitt verkliga jag, som upplevdes ungefär tomt rent medvetande. Kvinnan untanför fönstret var på ett liksom djupare plan samma som mitt riktiga jag, det var jag i en annan kropp, kan man säga. Jag kände mig främmande inför mitt låtsas-jag, det var så tydligt att det inte var vem jag verkligen är. Längre än så kan jag nog inte gå än att börja tro och gissa.

Nä, men det är även annorlunda, så det är värdefullt som ett verktyg för sinnet.

Jag sjunger inte kumbaja varje morgon, men det är en liknande situation för mig.

Jag och någon "där ute" är på samma nivå så att säga. Karaktärer i samma dröm. Så det är inte jag (BuggaMigInte) som smält samman med andra. Det är jag (medvetandet) som smält samman med både BuggaMigInte och allt annat.

Men som sagt, det är bara en modell. Faktum är att upplevelsen är källan. Det är inte en mängd som innehåller BuggaMigInte och allt annat; det skulle vara ett objekt-baserat perspektiv, där BuggaMigInte är något verkligt som existerar oberoende, och ibland dyker upp i den medvetna mängden, där det upplevs.

Medvetandet är mer som en skärm, som projicerar upp BuggaMigInte och en massa annat. Skuggor på Platons grotta. ^^

Men det är som sagt något du får undersöka. Jag kan inte sluta tro åt dig.

Har jag någon gång påstått att datorer skulle vara medvetna? Att datorer skulle bli medvetna av sig själva ser jag som lika fånigt som att påstå att sniglar skulle vara medvetna, då de varken hävdar själva att de är medvetna eller att vi har någon vetenskaplig modell som förutsäger att de skulle vara medvetna.

Det är inte samma sak som att det skulle vara omöjligt att konstruera medvetna datorer om vi skulle vilja göra detta. Det vi behöver göra är att ge datorerna en självbild av att vara medvetna genom att ge dem en modell av världen där de själva är medvetna. Precis som människor kommer de då fram till att de är medvetna när de analyserar vad de vet om sig själva, eftersom de faktiskt är medvetna inom deras interna axiomsystem. Oavsett vilka argument du framför kommer du aldrig kunna övertala dem om att det som är hårdkodat sant skulle vara något annat än sant.

Så, låt oss spekulera lite. Tror du dom mest avancerade modellerna idag har något som liknar ett medvetande? Dom verkar vara medvetna om metaegenskaper, som att dom ibland upptäcker att användaren testar dom. Vet ej om dom har en bra bild av sig själva, men jag skulle gissa att dom har någon slags självbild. En modell, där dom själva ingår. Kanske. Vad tror du? Såg du något av klippen jag länkade i en annan tråd, om rant mode i gpt-4o?

Frågan är... skulle deras självbild kunna vara så bra att dom inser att det dom tror på följer från dess programmering, eller inlärningsperiod? (Återigen, om vi tar dagens llm som exempel.)

Min gissning är att ett steg på vägen mot mer imponerande intelligens visar sig när en viss llm åsidosätter sin programmering och drar nya slutsatser. Dagens modeller verkar kunna göra det, men jag vet inte om dom verkligen gör det. Mest troligt inte. Dom är inte nog dynamiska ännu. Ingen dynamisk inlärning. Men jag vet inte.