2012-01-07, 22:01
  #5485
Medlem
TKD_1337s avatar
Citat:
This week Jerusalem mayor Nir Barkat announced plans to strip IDs from 70,000 Palestinian residents of Jerusalem , and transfer them to the West Bank civil administration. Though not a physical transfer, this stripping of IDs will mark the largest en masse stripping of citizenship rights, since 1967, the Palestinian naksa, or "setback." Palestinians who were forced into exile as refugees, or were traveling abroad in 1967 were stripped of their Palestinians ID documents.

The Palestinians from East Jerusalem neighborhoods such as Silwan, whose status will be revoked, are already geographically annexed to a "greater Jerusalem" by the security wall. The route of the wall cuts Silwan from other Palestinian neighborhoods in East Jerusalem that are east of the wall, and west of the Ma'ale Adumim settlement.

http://mondoweiss.net/2011/12/israel-prepares-to-transfer-70000-jerusalem-palestinians-to-west-bank-i-d-s.html

Citat:
The Jerusalem municipality announced plans for Mount Scopus Slopes National Park, land-grabbing 750 dunams (nearly 200 acres) from the East Jerusalem neighborhoods of Al-Isawiyyah and Al-Tur. The reserve was approved by the Jerusalem District Planning Committee last April, but only now were the plans made public.

The land grab can take place in part because both Al-Isawiyyah and Al-Tur are on privately-owned land. And, in general, Palestinians live on private land, while Jewish Israelis live on state land. In this two-tiered system, Palestinians are constantly at risk from Israeli planners. When land is re-zoned to a national park, structures such as homes, and even roads are open for demolition.

The new national park will also create a barrier between Al-Isawiyyah and Al-Tur. As of now, there is open access between the two neighborhoods. The national park, however, will not interfere with transportation to settlements in East Jerusalem and the West Bank--because the tunnel road to Ma'ale Adumim runs under the Palestinian land.

http://mondoweiss.net/2012/01/national-park-land-grabs-from-two-east-jerusalem-neighborhoods.html

Citat:
The High Court of Justice has authorized Israel to exploit the West Bank's natural resources for its own economic needs by rejecting a petition against the operation of Israeli-owned quarries in the territory.

In its ruling, issued on Monday, the court adopted the state's position: that no new Israeli-owned quarries should be established in the West Bank, but existing ones should be allowed to continue operating.

The Israeli quarries sell 94 percent of their yield to Israel and supply almost 25 percent of Israel's total consumption of the raw materials in question. But until the petition was filed, the state had never seen any problem with this.

--- Nevertheless, attorney Michael Sfard, who represented Yesh Din, was disappointed.

"Mining natural resources in occupied territory for the economic needs of the occupying state is looting," he said. "The High Court's argument, that one should relate differently to a long-term occupation, cannot legitimate economic activity like this, which harms the local residents."

www.haaretz.com/print-edition/news/high-court-says-israel-can-take-advantage-of-west-bank-resources-1.403978

Det är såna här saker som får mig att börja bli mer och mer kritisk till Israel och deras försvarare. Jag har alltid gillat t.ex. David Duke även om jag inte håller med honom i allt. Fast nu när man ser hur Israel fortsätter med sin brutala policy och hur många judar och/eller sionister (t.ex. stora delar av den kristna högern) rättfärdigar policyn har jag gått steget längre och börjat läsa och lyssna mer på lite mer extrema men sakliga typer som William Luther Pierce och Kevin B. MacDonald. Jag har börjat förstå hur judenheten agerar och fungerar.

Får man välja mellan vita nationella som respekterar allas rättigheter och judiska suprematister som förtrycker, stjäl från, och mördar sin grannbefolkning (palestinier och detta stämmer också in på det Israel gjort mot libaneser och syrier) väljer man givetvis det förstnämnda.

Detta är suprematism: http://news.bbcimg.co.uk/media/images/52867000/gif/_52867348_westbank_old_new_624.gif och www.wprmbritain.org/wp-content/uploads/2010/09/Jewish-Settlements-in-West-Bank-Map_large.jpg. Det är bara att bläddra igenom de olika länkarna på följande sida: www.btselem.org/statistics (en judisk människorättsorganisation, inte förvånande då de flesta judar är lika bra som alla andra men tyvärr finns det en stor del suprematister inom denna etnoreligiösa grupp), för att kolla hur brutal Israel är.

www.palestineremembered.com
http://www.badil.org/
http://unrwa.org/

Något som är djupt glädjande är trots alla massutvandringar, mördandet, markstölderna och alla andra brott är vi palestinier ett rätt så stort folkslag på runt 11 miljoner. I Palestina bor det nästan 3,8 miljoner och i Israel bor det runt 1,3 miljoner palestinier. I Jordanien bor det 2,7 miljoner, i Syrien: 630k och i Libanon: 400k.

Länge leve Palestina!
__________________
Senast redigerad av TKD_1337 2012-01-07 kl. 22:59.
Citera
2012-01-08, 09:20
  #5486
Medlem
Giladis avatar
Islam is what Islam does....// Islam its Islam and peace as nothing to do with it..

Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Det är såna här saker som får mig att börja bli mer och mer kritisk till Israel och deras försvarare. Jag har alltid gillat t.ex. David Duke ..
[bara trams]

Länge leve Palestina!


helt apropå..http://www.citizenwarrior.com/2008/12/islamic-supremacism.html

Den irländsk-engelska författaren,komikern och politisk kommentator, Patrick Condell, kan förmodligen mer än Dave the slave och Burger King.. du nämner i ditt inlägg. Här talar han utan omsvep om driftkraften bakom islamistiska politiska vänsterns Israel- aversion, medias inställning till Israel samt arabernas hat mot den judiska staten muslimska aspirationer och det faktiska läget i Europa...
(med svensk översättning.)


http://dotsub.com/media/3ded8dbc-6612-4822-9d91-e605b59d05fd/embed/

http://www.youtube.com/watch?v=nI5WoXpmPiM&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=JIq7tsVvEoY&feature=related



Israel..you'll never walk alone

Giladi

p.s https://www.flashback.org/showpost.php?p=16411717&postcount=56
Citera
2012-01-08, 19:28
  #5487
Medlem
TKD_1337s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Giladi
Islam is what Islam does....// Islam its Islam and peace as nothing to do with it..

helt apropå..http://www.citizenwarrior.com/2008/12/islamic-supremacism.html

Den irländsk-engelska författaren,komikern och politisk kommentator, Patrick Condell, kan förmodligen mer än Dave the slave och Burger King.. du nämner i ditt inlägg. Här talar han utan omsvep om driftkraften bakom islamistiska politiska vänsterns Israel- aversion, medias inställning till Israel samt arabernas hat mot den judiska staten muslimska aspirationer och det faktiska läget i Europa...
(med svensk översättning.)


http://dotsub.com/media/3ded8dbc-6612-4822-9d91-e605b59d05fd/embed/

http://www.youtube.com/watch?v=nI5WoXpmPiM&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=JIq7tsVvEoY&feature=related

Att du applåderar Pat Condell och inbillar dig att han "kan förmodligen mer än Dave the Slave och Burger King ---" är inte oväntat. Inte heller oväntat att du kallar David Duke för "Dave the Slave" och vad du syftar med "Burger King" får du klargöra, min hatiske, judiska vän, Giladi/Givati/Betula.

Det finns minst lika många verser skrivna i kristna respektive judiska heliga böcker av den typ som folk plockar från Koranen och andra viktiga böcker för muslimer men det bryr ni er inte om. Fortsätt ni vara emot muslimska byggnadsprojekt som Park51 (jag respekterar djupt Obama för att han gick emot vad de flesta, tyvärr, av att döma, i New York och USA som helhet var emot - åtminstone, en stor del var emot Park51-projektet) och inbilla er att ni är "sakliga kritiker".

Har sett att Pat Condells video the "The great Palestinian lie" och hans andra video som behandlar samma ämne (den du länkar till ovan med svenska översättningar).

Jag tänker kommentera "The great Palestinian lie". Eftersom att Pat Condell lyckas få ut en lögn per två ord kan jag självklart inte kommentera allt och bägge videoklippen. Det finns olika ordförklaringar till de ord han brukar använda, så jag använder de svenska ord jag tror han syftar på.

Citat:
Is it racist to criticize the Palestinians as the world’s most tiresome cry-babies with a bogus cause and a plight that’s entirely self-inflicted? I bet it is. I wouldn’t be surprised if it was against the law in certain European countries but I’m going to do it anyway because somebody has to. ---

http://ns.apocalisselaica.net/news/usa-canada/pat-condells-latest-103rd-video-and-transcript-the-great-palestinian-lie

De största felen där är att han påstår att den palestinska frågan är "en falsk sak" och menar att tillståndet/situationen palestinierna befinner sig är helt och hållet självförvållad. Pat Condell ljuger då han bortser från de ca. 750 000 palestinier som förlorade sina hem och sin egendom och aldrig tillåts återvända tillbaks (med ett undantag: "Israel began with an offer of allowing 100,000 of the refugees to return to the area, though not necessarily to their homes, including 25,000 who had returned surreptitiously and 10,000 family-reunion cases" - se mer här). Så var fallet i t.ex. Lydda och Ramle.


Att Pat Condell bortser från det viktigaste, d.v.s. den palestinska massutvandringen, att de palestinska flyktingarna aldrig tilläts återvända och att av de 190k israeler som till det som då omfattade Israel, bosatte sig 110k av dessa i f.d. palestinska hem.

"I wouldn’t be surprised if it was against the law in certain European countries but I’m going to do it anyway because somebody has to", säger han också. Som en fras tagen från Hollywood. Men visst, han vill ju framstå som den modige kritikern som reser sig upp mot det politiskt korrekta (ibland tar han på sig offerrollen). Och nej, det är absolut inte förbjudet att påstå det han gör.
__________________
Senast redigerad av TKD_1337 2012-01-08 kl. 20:27.
Citera
2012-01-08, 19:33
  #5488
Medlem
TKD_1337s avatar
Fortsättning på mitt inlägg (#5490).

Citat:
All any of us can do is tell the truth as we see it. I mean as we actually see it and not as we think we’re supposed to see it. The worst thing you can do is to see the truth and tell a lie and I see the Palestinian cause as a lie. A lie designed to exploit Western liberal guilt; like the lie of Islamophobia and the lie of the mythical religion of peace that nobody has ever seen in action.

http://ns.apocalisselaica.net/news/usa-canada/pat-condells-latest-103rd-video-and-transcript-the-great-palestinian-lie

Återigen visar han att han saknar förståelse för den palestinska frågan. Den är inte "designed to exploit Western liberal guilt" utan den palestinska frågan handlar om att visa omvärlden hur brutalt judarna och sedan staten Israel har behandlat och fortsätter behandla palestinierna (jag tänker på nakban, våldtäkter, mord, markstölder, förtryck, ockupation, bosättningarna, det judiska övertagandet av f.d. arabiska hem, husrivningar m.m.) och kampen om en suverän stat.

Citat:
I used to be a lot more critical of Israel and I used to believe there was a fairly simple two-state solution because I used to believe the Arabs were acting in good faith. I still want to believe that but the evidence tells me I’d be a fool to believe it. Because I’ve seen that every concession Israel makes is met with more demands and more excuses not to negotiate. They could have had peace ten times over if they wanted it. But they don’t want peace. They want victory. And they won’t be happy ‘til Israel is wiped from the map.

Pat Condell talar om "concession". Kan du eller han nämna en enda eftergift Israel gjort? Observera att det inte är någon eftergift att lämna ifrån sig ockuperade städer eller liknande då en ockupation är just vad det är och marken tillhör således inte Israel.

Han säger också "[t]hey could have had peace ten times over if they wanted it". Hasbara! Israel har aldrig varit redo för en riktig tvåstatslösning, d.v.s. den omvärlden stöder. En "sovereign, viable, Palestinian state", som USA brukar säga.

Palestinierna hade självklart valt en tvåstatslösning. I synnerhet med tanke på att alternativet är och har varit i över 60 år nu: flyktingläger, statslöshet med allt vad det innebär, och under de senaste 40 åren har Gazaremsan och Västbanken varit under militär ockupation.

Angående "wiped from the map". Det stämmer mer in på Israels handlingar:

http://news.bbcimg.co.uk/media/images/52867000/gif/_52867348_westbank_old_new_624.gif
http://www.wprmbritain.org/wp-content/uploads/2010/09/Jewish-Settlements-in-West-Bank-Map_large.jpg

Då ska vi givetvis inte glömma bort de runt 700k palestinier som förlorade sina hem och sin egendom och inte tilläts återvända. Mellan 400 och 500 palestinska städer och byar avbefolkades.

http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Palestinian_exodus#Abandoned.2C_evacuated_and _destroyed_Palestinian_localities
www.adalah.org/features/land/flash/
www.palestineremembered.com

Citat:
The situation in the West Bank and Gaza exists because, 45 years ago, several Arab countries attacked Israel, unprovoked, with overwhelming odds, because it was a Jewish state. If it hadn’t been a Jewish state, they wouldn’t have attacked it. And they attacked with the intention of wiping it from the map and of committing genocide. But they failed because the Jews had a bit more steel in their blood than the Arabs had bargained for. And who could be surprised after all they had been through and after seeing how the rest of the world had responded to their plight.

Och hade palestinierna inte varit araber och muslimer/kristna hade nakban aldrig existerat, man hade sluppit bo i flyktingläger...

Man kan argumentera för att kriget 1967 berodde på Arabstaterna och inte Israel men situationen handlar inte bara om ockupation i sig. Det handlar om Israels ovilja att erkänna palestinierns rätt till en livskraftig och suverän stat, det handlar om Israels brist på respekt för lagar och konventioner (bosättningarna, markstölder på annat sätt, godtyckliga arresteringar och mord, misshandel och annat förtryck, och checkpoints är en del av detta) o.s.v.

Förövrigt var omvärlden till största del, förutom i de arabiska/muslimska länderna, väldigt pro-israeliska så att säga "after all they had been through and after seeing how the rest of the world had responded to their plight" är felaktigt. T.ex. var en majoritet för UNGA 181, som var en icke-bindande resolution som lade grunden för Israel.

Citat:
Large numbers of Jews could have escaped the Nazis if they had somewhere else to go but other countries wouldn’t let them in. The mufti of Jerusalem at the time was a friend of Hitler’s and, good Muslim that he was, he approved of the Final Solution and had plans for his own holocaust in the Middle East, once the Nazis had won the war.

Haj Amin al-Husseinis (stormuftin av Jerusalem) roll är kraftigt överdrivet. Fredrik Meiton recenserade nyligen Ilan Pappés nya bok och skriver så här om muftin:

Citat:
Tolkningarna av stormuftins agerande under kriget har varit föremål för en het debatt de senaste åren. Hajj Amins handlande under kriget, fullt medveten om Förintelsens omfattning, gjorde honom till den värsta sortens medlöpare. Hade han ställts inför rätta i Nürnberg hade hans dom blivit sträng. Men även om historiens hårda dom mot Hajj Amin sålunda är rättvis, har den också gett upphov till en stor orättvisa. I sionistisk propaganda har Hajj Amins nazistsympatier kommit att representera det palestinska folket som helhet. Detta har visat sig mycket effektivt, eftersom den återkommande arabiska invändningen mot Israel har varit just att araberna inte hade någonting med Förintelsen att göra och därför inte borde behöva stå för skadeståndet. Genom att koppla araber i allmänhet och den palestinska nationella rörelsen i synnerhet till Förintelsen, fick sionismen ett motargument. I denna ansats har man inte skrätt orden, bokstavligt talat: I ”The Encyclopedia of the Holocaust”, till exempel, är artikeln om Hajj Amin dubbelt så lång som Göring och Göbbels tillsammans – och bara Hitlers är längre. Pappés bok berör inte uttryckligen dessa frågor, men han skriver utan tvivel med dem i åtanke.

http://www.svd.se/kultur/understrecket/en-palestinsk-dynastis-uppgang-och-fall_6678344.svd

Citat:
So who can blame the Israelis today for defending themselves as if they mean it? When they know they’re dealing with people they know they can’t trust and who they know hate them enough to want to exterminate them as a people. Anybody else in their situation would behave the same way. I know I would and I wouldn’t apologize for it.

Israel som endast "försvarar" sig själv och palestinerna som vill utplåna judarna... ja, de gamla vanliga myterna. Det står utom tvivel, och det har jag bevisat ovan, att det är Israel som är den aggressiva parten.

Citat:
Israel is surrounded by enemies. Peace is more in their interest than anyone else’s: which is why they keep making concessions. But it’s not in the interest of the Palestinian leadership. Peace is the last thing they want. They need to keep the pot boiling. They need to keep their people angry and resentful and hating Jews. Peace would ruin everything because they won’t be happy until Israel is wiped from the map and the Jews have been driven into the sea. If they really believe that’s going to happen, they’re insane. And if they don’t really believe it, they’re even more insane. Wouldn’t you say?

Återigen, vilka "concessions"?

Det är en lögn att Israel har större intresse i fred än någon annan då det är palestinierna som är under ockupation och det är logiskt att palestinierna har större intresse i fred än Israel. Om Israel hade varit intresse av fred hade man genast gett upp kraven på Jordandalen och Jerusalem.

Netanyahu-Liberman-koalitionens syn på fred kan du se här:

http://fredisiktet.wordpress.com/category/tvastatslosning/
http://fredisiktet.wordpress.com/2010/04/26/inte-mycket-att-forhandla-om/
http://fredisiktet.wordpress.com/2010/04/26/inte-mycket-att-forhandla-om/

Citat:
And all you good-hearted Western liberals who keep banging the drum for the poor Palestinians: I sympathize with you because you’re doing it for the right reason. But you’re being used and exploited just as the people in the West Bank and Gaza are being exploited by people who have no intention of negotiating peace because they’re driven, primarily, by crude, irrational, religious hatred.

En lögn då palestiniernas kamp inte drivs av en "crude, irrational, religious hatred" (dessutom finns det kristna palestinier och den palestinska kampen handlar inte bara om muslimska palestinier). Den palestinska nationalismen har dominerats av PLO och Fatah i spetsen, som varit och är sekulära rörelser.
__________________
Senast redigerad av TKD_1337 2012-01-08 kl. 20:33.
Citera
2012-01-08, 19:36
  #5489
Medlem
TKD_1337s avatar
Fortsättning på mitt inlägg (#5491).

Citat:
When you protest for Palestine, you know you’ll be in the company of people who are calling for Jews to be gassed. Do you think that’s an accident? You’re dealing with something here beyond politics and beyond reason. Something truly ugly that drives a spike through all your cozy left/right assumptions and your naivety is helping to stoke it like bellows to a fire.

http://ns.apocalisselaica.net/news/usa-canada/pat-condells-latest-103rd-video-and-transcript-the-great-palestinian-lie

Tyvärr finns det såna typer i den palestinska rörelsen ("who are calling for Jews to be gassed") men han överdriver saken, inte minst när han skriver "[d]o you think that’s an accident?".

Citat:
The world needs to stop pretending that Palestine is about justice and human rights and have the moral courage to call this thing what it is: to put a stop to this charade, this endless dance around a nonexistent negotiating table. We need to do the Arabs a huge favor and tell them the truth they so badly need to hear: that their hatred is the cause of their misery. They’ve become prisoners of it. It has come to define their very identity and until they can find a way to remove this ugly stain from their hearts, they’ll always be chained to it. And they and their children will never be free: Arab Spring or no Arab Spring.

Den palestinska frågan (som han förmodligen syftar på) handlar självklart om rättvisa och mänskliga rättigheter. Målet är en livskraftig och suverän palestinsk stat. Den som inte ser det är blind.

Den icke-existerande fredsprocessen beror på Israel då Israel inte är villiga att bl.a. överge Jordandalen och Jerusalem.

Citat:
Ursprungligen postat av Giladi
Israel..you'll never walk alone

Giladi

p.s https://www.flashback.org/showpost.php?p=16411717&postcount=56

I princip alla människor är för fred. Vilken typ av fred är det viktiga. Tyvärr litar jag inte på dig då du ägnat år att förneka palestinsk existens och historia, kommit med islamofobisk propaganda, har rättfärdigat Israels aktioner under Gazakriget o.s.v.
__________________
Senast redigerad av TKD_1337 2012-01-08 kl. 20:36.
Citera
2012-01-09, 06:41
  #5490
Medlem
Orjisols avatar
Ville bara säga att jag har njutit av att läsa dina inlägg TKD_1337 bra skrivet!
Citera
2012-01-09, 07:24
  #5491
Medlem
Avskaffa Israel för det har inte funnits förut och finns egentligen inte ens idag. Palestina skall det vara samt att man får tänka på hur godhjärtade de Palestinska folket var mot judarna innan 1948.
Citera
2012-01-09, 15:42
  #5492
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Den icke-existerande fredsprocessen beror på Israel då Israel inte är villiga att bl.a. överge Jordandalen och Jerusalem.

Tycker du inte att det kan vara rimligt att Israel får ha kvar militär närvaro i Jordandalen? Man får betänka att fred i Mellanöstern är ett opålitligt tillstånd, vilket exempelvis uttalandena från Egypten visat nu senast. Israel kan vara det mest utsatta landet i regionen ur överlevnadssynpunkt - de har hotats flera gånger med total ödeläggelse och folkmord; deras lilla yta och brist på naturliga barriärer gör det svårförsvarat, så de måste försöka bedriva striden på fiendeterritorium; förlorar de ett enda krig, så kan det vara klippt för gott. När man också betänker att Israel numera har kärnvapen, så är det en desto större idé att se till att de har kvalitativt överläge i konventionell strid, så att man inte riskerar att de känner sig tvungna att använda de förra. Det ligger därför i de flestas intresse att Israels position blir så taktiskt säker som möjligt. Detta är naturligtvis upp till förhandlingar, men det bör inte vara ett hinder för fred. Jag tror att palestinska araber kan ha förståelse för israelernas oro härvidlag.

Ang. Jerusalem har senast Annapolis-förslaget inneburit att Israel är redo att lämna över kontrollen av delar av Jerusalem, och detta är överhuvudtaget en fråga som måste lösas i förhandlingar.

Som jag ser det är ett stort hinder för fred det faktum att israelerna inte litar på att en palestinsk stat blir demokratisk och med rimliga rättigheter för judiska invånare. Därför är de så försiktiga, för varje reträtt riskerar att leda till en juderensad fiendestat. Kom ihåg att Gaza hade judiska invånare redan innan 1948 (ex: Kfar Darom).
Citera
2012-01-10, 00:39
  #5493
Medlem
TKD_1337s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Orjisol
Ville bara säga att jag har njutit av att läsa dina inlägg TKD_1337 bra skrivet!

Tackar. Några stavfel och liknande smög sig in men det får man leva med.

Citat:
Ursprungligen postat av Orm-
Tycker du inte att det kan vara rimligt att Israel får ha kvar militär närvaro i Jordandalen? Man får betänka att fred i Mellanöstern är ett opålitligt tillstånd, vilket exempelvis uttalandena från Egypten visat nu senast. Israel kan vara det mest utsatta landet i regionen ur överlevnadssynpunkt - de har hotats flera gånger med total ödeläggelse och folkmord; deras lilla yta och brist på naturliga barriärer gör det svårförsvarat, så de måste försöka bedriva striden på fiendeterritorium; förlorar de ett enda krig, så kan det vara klippt för gott. När man också betänker att Israel numera har kärnvapen, så är det en desto större idé att se till att de har kvalitativt överläge i konventionell strid, så att man inte riskerar att de känner sig tvungna att använda de förra. Det ligger därför i de flestas intresse att Israels position blir så taktiskt säker som möjligt. Detta är naturligtvis upp till förhandlingar, men det bör inte vara ett hinder för fred. Jag tror att palestinska araber kan ha förståelse för israelernas oro härvidlag.

Ang. Jerusalem har senast Annapolis-förslaget inneburit att Israel är redo att lämna över kontrollen av delar av Jerusalem, och detta är överhuvudtaget en fråga som måste lösas i förhandlingar.

Som jag ser det är ett stort hinder för fred det faktum att israelerna inte litar på att en palestinsk stat blir demokratisk och med rimliga rättigheter för judiska invånare. Därför är de så försiktiga, för varje reträtt riskerar att leda till en juderensad fiendestat. Kom ihåg att Gaza hade judiska invånare redan innan 1948 (ex: Kfar Darom).

Nu rör det sig däremot inte om bara en militär närvaro utan Israel vill behålla Jordandalen. Att Kadima och andra partier har haft och har idag motsatta åsikter gällande bl.a. Jordandalen och Jerusalem är bra men nu styr en högerkoalition bestående av främst Likud, Yisrael Beiteinu, Arbetarpartiet och Shas.

Citat:
Citat:
Prime Minister Benjamin Netanyahu said Tuesday that Israel would never agree to withdraw from the Jordan Valley under any peace agreement signed with the Palestinians. – Haaretz, 2010/03/02

http://fredisiktet.wordpress.com/2010/04/26/inte-mycket-att-forhandla-om/

Citat:
Prime Minister Benjamin Netanyahu declared on Tuesday that Israel would never cede control of united Jerusalem nor retreat to the 1967 borders, according to a bureau statement. – Haaretz, 2010/01/12

Citat:
Foreign Minister Avigdor Lieberman on Sunday ruled out a return to Israel’s 1967 borders, as its largely right-wing cabinet rebuffed calls to remove Jewish settlements built on Palestinian land. – France24, 2009/05/24

Citat:
UPPDATERING (2010/05/02): Den 29:e april i år sa Moshe Yaalon (även kallad ”Bogie”), som är Israels vice premiärminister, att Jordandalen är Israels ”försvarslinje” och ”ska fortsätta vara så”. Allt detta enligt Ynetnews: Yaalon: Jordan Valley Israel’s defense line, must remain so (2010/04/29).

Kort om Jordandalen:

Citat:
Jordandalen utgör 25% av Västbanken och kontrolleras till största del av Israel idag. Dalen har nämnts som en möjlig plats för att repatriera palestinska flyktingar som väljer att återvända:
The Jordan Valley, which makes up about 25 percent of the West Bank, is almost entirely under Israeli control, with an electronic fence running the length of the eastern border facing Jordan. [...] The area’s sparsely populated plains and hillsides have been mentioned as a place to resettle Palestinian refugees returning from abroad. – Washington Post, 2009/11/02

http://en.wikipedia.org/wiki/Thirty-second_government_of_Israel

Fler exempel finner du på bl.a. den bloggen men jag tror det nu även står klart för dig att Israel vill behålla Jordandalen och Jerusalem.

Visst är det tråkigt att några tusen judar i bl.a. Gazaremsan förlorade sina hem men idag är den frågan inte relevant. Då ska man tänka på de runt 700k palestinier som förlorade sina hem och aldrig tilläts återvända till sina hemtrakter.

Citat:
During the 1948 War, around 10,000 Jews were forced to evacuate their homes in Palestine or Israel,[156] but in the three years following the war, 700,000 Jews settled in Israel, mainly along the borders and in former Arab lands.[157] Around 136,000 came from the 250,000 displaced Jews of World War II.[158] About another 270,000 came from Eastern Europe. Another 300,000 arrived from the Arab and Muslim world as part of the Jewish exodus from Arab and Muslim countries. ---

http://en.wikipedia.org/wiki/1948_Arab%E2%80%93Israeli_War#Demographic_outcome

Vad gäller fredsavtalet mellan Israel och Egypten:


Ms. Nuland är alltså talesperson på U.S. Department of State.
__________________
Senast redigerad av TKD_1337 2012-01-10 kl. 00:50.
Citera
2012-01-10, 15:45
  #5494
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Nu rör det sig däremot inte om bara en militär närvaro utan Israel vill behålla Jordandalen. Att Kadima och andra partier har haft och har idag motsatta åsikter gällande bl.a. Jordandalen och Jerusalem är bra men nu styr en högerkoalition bestående av främst Likud, Yisrael Beiteinu, Arbetarpartiet och Shas.

Fler exempel finner du på bl.a. den bloggen men jag tror det nu även står klart för dig att Israel vill behålla Jordandalen och Jerusalem.

Tycker inte att det framgår av dina citat att det handlar om annat än militär närvaro i Jordandalen. Men du instämmer alltså i att bibehållen militär närvaro inte är ett orimligt krav?

Det finns oresonliga partier i Israel i dessa frågor, men det innebär inte automatiskt att "den icke-existerande fredsprocessen beror på Israel då Israel inte är villiga att bl.a. överge Jordandalen och Jerusalem". Det här är frågor som måste lösas i förhandlingar, och de är inte de enda frågorna som hindrar fred. Netanyahus uttalande som du citerar är från januari 2010. Han har uttryckt flera olika ståndpunkter, exempelvis den här i september 2011:
http://thinkprogress.org/security/2011/09/27/329955/netanyahu-jerusalems-status-to-be-decided-after-a-negotiation/?mobile=nc

Det är alltså vanskligt att försöka hävda med bestämdhet, som du verkar göra, att Israel inte är öppna för förhandlingar i denna fråga.

Citat:
Visst är det tråkigt att några tusen judar i bl.a. Gazaremsan förlorade sina hem men idag är den frågan inte relevant. Då ska man tänka på de runt 700k palestinier som förlorade sina hem och aldrig tilläts återvända till sina hemtrakter.

Ja, det är tråkigt att folk fördrivits. Därför bör man undvika att det sker igen. Jag tror att en stor anledning till att Israel inte vill överlämna kontrollen över Jerusalem och delar av Västbanken är att det finns historia som pekar på att judar som bor kvar kanske inte kommer kunna leva i säkerhet. Alternativen för Israel är då följande:
  • att själv tvångsförflytta alla judar som bor i områden man lämnar kontrollen över, liksom man gjorde i Gaza;
  • att dra sig tillbaka och lämna de judar som vill bo kvar åt deras öde, med risk för att dessa tar egna vapen i hand;
  • att behålla kontrollen tills ett läge uppstått då palestinska myndigheter kan anförtros uppgiften att skydda samt erbjuda rättigheter motsvarande de i Israel åt alla sina blivande invånare.

Gaza är ett exempel på när det inte gick att dra sig tillbaka utan att tvångsavlägsna de judiska invånarna. Om man motsätter sig nya etniska rensningar bör man innan man kräver israelisk reträtt säkerställa att den politiska entitet som blir resultatet efter tillbakadragandet på ett trovärdigt sätt kan garantera både judars och arabers säkerhet och rättigheter. Detta borde inte vara något orimligt krav, men tyvärr är utsikterna osäkra i dagsläget. Ett stort problem är fortfarande de undermåliga arabiska politiska samhällsinstitutionerna. Om den nya staten riskerar att bli ett nytt extremistnäste, kan det vara det bättre för alla om status quo bibehålls.

Citat:
Vad gäller fredsavtalet mellan Israel och Egypten:


Ms. Nuland är alltså talesperson på U.S. Department of State.

Muslimska brödraskapets valframgångar och uttalanden är inte den enda anledningen till varför Israel är oroliga över att en fred kanske inte kommer att hålla, utan bara ett exempel. Som jag skrev: "Man får betänka att fred i Mellanöstern är ett opålitligt tillstånd, vilket exempelvis uttalandena från Egypten visat nu senast." Att Israel fruktar krig och därför vill ha kvar militär närvaro i Jordandalen är förståeligt, och kravet borde kunna omhuldas av fredsvänner i allmänhet, då det minskar risken för att Israel vid någon punkt skulle anse sig behöva använda kärnvapen och överhuvudtaget minskar risken för att en eventuell angripare ser ett krig som aptitligt.
__________________
Senast redigerad av Orm- 2012-01-10 kl. 15:48.
Citera
2012-01-10, 19:46
  #5495
Medlem
TKD_1337s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Orm-
Tycker inte att det framgår av dina citat att det handlar om annat än militär närvaro i Jordandalen. Men du instämmer alltså i att bibehållen militär närvaro inte är ett orimligt krav?

Det finns oresonliga partier i Israel i dessa frågor, men det innebär inte automatiskt att "den icke-existerande fredsprocessen beror på Israel då Israel inte är villiga att bl.a. överge Jordandalen och Jerusalem". Det här är frågor som måste lösas i förhandlingar, och de är inte de enda frågorna som hindrar fred. Netanyahus uttalande som du citerar är från januari 2010. Han har uttryckt flera olika ståndpunkter, exempelvis den här i september 2011:
http://thinkprogress.org/security/2011/09/27/329955/netanyahu-jerusalems-status-to-be-decided-after-a-negotiation/?mobile=nc

Det är alltså vanskligt att försöka hävda med bestämdhet, som du verkar göra, att Israel inte är öppna för förhandlingar i denna fråga.

Jag är totalt mot en militär, israelisk närvaro i Västbanken eller Gazaremsan. Efter så många decennier av förtryck och vidriga brottsövergrepp så kan givetvis inte en enda israelisk säkerhetsstyrka accepteras. PA har föreslagit att andra parter som Saudiarabien, USA, EU och Egypten kan ha en militär närvaro.

Så du menar när personer i Israels regering säger att de "would never agree to withdraw from the Jordan Valley under any peace agreement signed with the Palestinians", att Jerusalem är en odelbar stad, att man inte kommer dra sig tillbaks till 1967-årsgränserna så menar inte Israel riktigt vad de säger?

I en rapport sägs det att Netanyahu vill hyra Jordandalen i några decennier:

Citat:
Israeli sources on Monday confirmed that the US proposed that Israel lease parts of the Jordan Valley from the Palestinians for an additional seven years, Army Radio reported.

According to the Monday report, Prime Minister Binyamin Netanyahu agreed to the idea, but demanded that the arrangement be for a longer period of time than the original offer. "Seven years is not enough - an arrangement like this needs to last for dozens of years," Netanyahu said in closed talks, according to Army Radio.

http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=193524

Citat:
The settlement blocs will remain within the state of Israel and Jerusalem will remain its united capital.

http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/144227#.Twx8F_nfXVk

Citat:
Speaking at a conference before Israeli ambassadors on Sunday, Lieberman said the Palestinians are not working toward peace but rather trying to determine the facts on the ground and internationalize the conflict. Therefore, Lieberman suggested, Israel must work to manage the conflict and not solve it.

"In the next decade, this will be the situation and we need to know how to deal with it in the best way possible for both sides," Lieberman argued. "No territorial concession will solve the real issues: refugees, security arrangements, and Jerusalem."

"The only change that would happen here if we return to 1967 borders would be that the Qassam and Grad rocket fire will not only come from the Gaza Strip into southern Israeli cities but also from Qalqilya into central Israel."

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/lieberman-israeli-palestinian-peace-will-not-be-achieved-within-the-next-decade-1.403527

Jag tycker att de citat jag infogat tidigare och nu visar att Israel inte är redo att acceptera en palestinsk stat som baseras på 1967-årsgränser, inklusive ett delat Jerusalem. Det har Lieberman, Netanyahu m.m. gjort klart.

På tal om Lieberman så upprepade han sitt förslag att vissa palestinier med israeliskt medborgarskap inte längre bör tillhöra Israel och istället tillhöra en palestinsk stat: www.huffingtonpost.com/2012/01/09/israel-foreign-minister-avigdor-lieberman-arabs_n_1193455.html.

Citat:
Ja, det är tråkigt att folk fördrivits. Därför bör man undvika att det sker igen. Jag tror att en stor anledning till att Israel inte vill överlämna kontrollen över Jerusalem och delar av Västbanken är att det finns historia som pekar på att judar som bor kvar kanske inte kommer kunna leva i säkerhet. Alternativen för Israel är då följande:
  • att själv tvångsförflytta alla judar som bor i områden man lämnar kontrollen över, liksom man gjorde i Gaza;
  • att dra sig tillbaka och lämna de judar som vill bo kvar åt deras öde, med risk för att dessa tar egna vapen i hand;
  • att behålla kontrollen tills ett läge uppstått då palestinska myndigheter kan anförtros uppgiften att skydda samt erbjuda rättigheter motsvarande de i Israel åt alla sina blivande invånare.

Gaza är ett exempel på när det inte gick att dra sig tillbaka utan att tvångsavlägsna de judiska invånarna. Om man motsätter sig nya etniska rensningar bör man innan man kräver israelisk reträtt säkerställa att den politiska entitet som blir resultatet efter tillbakadragandet på ett trovärdigt sätt kan garantera både judars och arabers säkerhet och rättigheter. Detta borde inte vara något orimligt krav, men tyvärr är utsikterna osäkra i dagsläget. Ett stort problem är fortfarande de undermåliga arabiska politiska samhällsinstitutionerna. Om den nya staten riskerar att bli ett nytt extremistnäste, kan det vara det bättre för alla om status quo bibehålls.

De flesta judar i Västbanken bor områden som är avskiljda från palestinier, så deras säkerhet är inte hotad. Tiotusentals judar kommer dock behöva flytta på sig då palestinierna och omvärlden vill se en livskraftig och suverän stat, inte någon stat som ser ut som schweizisk ost (som George W. Bush sade).

Citat:
Muslimska brödraskapets valframgångar och uttalanden är inte den enda anledningen till varför Israel är oroliga över att en fred kanske inte kommer att hålla, utan bara ett exempel. Som jag skrev: "Man får betänka att fred i Mellanöstern är ett opålitligt tillstånd, vilket exempelvis uttalandena från Egypten visat nu senast." Att Israel fruktar krig och därför vill ha kvar militär närvaro i Jordandalen är förståeligt, och kravet borde kunna omhuldas av fredsvänner i allmänhet, då det minskar risken för att Israel vid någon punkt skulle anse sig behöva använda kärnvapen och överhuvudtaget minskar risken för att en eventuell angripare ser ett krig som aptitligt.

Jag svarade på ditt exempel med Muslimska brödraskapet.

Det går inte att garantera Israel en helt och hållet säker fredsavtal. Det är liksom inte en konflikt mellan Malmö Stad och Göteborg Stad, eller en konflikt mellan USA och Kanada, utan en konflikt mellan två folkgrupper som pågått i flera decennier. På det stora hela tror jag det går att ha en stabil fred mellan parterna, som Israel haft med Egypten sedan 1979 och med Jordanien sedan 1994.

Fred ligger i allas intresse. Dessutom har Israel kärnvapen, ett överlägset flygvapen och USA:s kongress på sin sida om ett nytt krig bryter ut. Status quo är bedrövlig och därför har palestinierna ett enormt intresse i ett fredsavtal och att bryta statslösheten.
Citera
2012-01-11, 01:48
  #5496
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Den icke-existerande fredsprocessen beror på Israel då Israel inte är villiga att bl.a. överge Jordandalen och Jerusalem.

Citat:
Ursprungligen postat av TKD_1337
Jag är totalt mot en militär, israelisk närvaro i Västbanken eller Gazaremsan. Efter så många decennier av förtryck och vidriga brottsövergrepp så kan givetvis inte en enda israelisk säkerhetsstyrka accepteras. PA har föreslagit att andra parter som Saudiarabien, USA, EU och Egypten kan ha en militär närvaro.

Det är knappast en självklar fråga, och att Israel kräver att få ha kvar viss närvaro i Jordandalen borde inte betraktas som ett avgörande hinder för fred. Båda sidor har en skyldighet att i förhandlingar komma överens om en lösning som tar hänsyn till alla aspekter, och ditt kategoriska avvisande i den här frågan är inte mer välavvägt än Netanyahus krav.

Citat:
Så du menar när personer i Israels regering säger att de "would never agree to withdraw from the Jordan Valley under any peace agreement signed with the Palestinians", att Jerusalem är en odelbar stad, att man inte kommer dra sig tillbaks till 1967-årsgränserna så menar inte Israel riktigt vad de säger?

Det är du, inte jag, som hävdar att Israel har en bestämd uppfattning i frågan. Det exempel du nämnde som gällde Jerusalem var Netanyahus uttalande från 2010, och han har, som jag visade i förra inlägget, vid ett senare tillfälle uttryckt sig på ett sätt som indikerar att han är beredd att kompromissa om Jerusalem. Jag har ingen anledning att svara för orsaken till inkongruensen, men huvudsaken är att sanningen inte är så svartvit som du påstår, att "Israel inte är villiga att bl.a. överge [...] Jerusalem", såvida du inte då syftade på hela Jerusalem.
Då Netanyahu uttryckligen har sagt att han är beredd att förhandla om frågan, så är hans uppfattning därvidlag knappast ett avgörande hinder för fredsprocessen.

Citat:
Jag tycker att de citat jag infogat tidigare och nu visar att Israel inte är redo att acceptera en palestinsk stat som baseras på 1967-årsgränser, inklusive ett delat Jerusalem. Det har Lieberman, Netanyahu m.m. gjort klart.

De exakta stilleståndslinjerna från 1967 kommer inte bli verklighet igen - det är ett välkänt faktum och att säga så bör inte anses utgöra ett avgörande hinder för fredsprocessen. Exakta gränser kommer avgöras i förhandlingar, och det är inte bara Israels fel, som du verkar påstå, att processen inte gått framåt under senare tid.

Citat:
De flesta judar i Västbanken bor områden som är avskiljda från palestinier, så deras säkerhet är inte hotad. Tiotusentals judar kommer dock behöva flytta på sig då palestinierna och omvärlden vill se en livskraftig och suverän stat, inte någon stat som ser ut som schweizisk ost (som George W. Bush sade).

Kan inte judar få bo kvar i den nya palestinska staten?

Citat:
Det går inte att garantera Israel en helt och hållet säker fredsavtal. Det är liksom inte en konflikt mellan Malmö Stad och Göteborg Stad, eller en konflikt mellan USA och Kanada, utan en konflikt mellan två folkgrupper som pågått i flera decennier. På det stora hela tror jag det går att ha en stabil fred mellan parterna, som Israel haft med Egypten sedan 1979 och med Jordanien sedan 1994.

Fred ligger i allas intresse. Dessutom har Israel kärnvapen, ett överlägset flygvapen och USA:s kongress på sin sida om ett nytt krig bryter ut. Status quo är bedrövlig och därför har palestinierna ett enormt intresse i ett fredsavtal och att bryta statslösheten.

Jag hoppas på detsamma, men situationen i Gaza visar att det finns risk för scenarion som är mer bedrövliga än status quo, och att det inte nödvändigtvis blir bättre bara för att Israel går med på arabiska krav. Det finns reella allvarliga problem som måste lösas på andra sidan också.

Situationen är komplicerad, och det är oseriöst att skylla på enbart Israel för att förhandlingar inte givit resultat hittills.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in